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금천시민대학(1기) 토크콘서트 7강 녹취록 (요약)

2012.08.02

백낙청ㆍ김종인, 박근혜-안철수를 공개 검증하다[금천시민대학] 두 원로들이 바라보는 <한국의 미래>안은별 기자 / 2012-07-27 진보진영의 대표적 지성 백낙청 서울대학교 명예교수. <2013년 체제>를 주창하며 올해 선거의 중심 의제로 남북관계의 정상화, 평화체제의 구축 등을 골자로 하는 <포용정책 2.0>을 제시한 원로다. 백 교수는 2013년 체제의 주요 요소로 복지사회, 공정ㆍ공평 사회론, 생태전환론을 제시하면서도 이는 모두 평화담론과 결합해야 실현 가능성이 있다고 본다. 지난 24일 서울 금천구청에서 열린 금천시민대학 토크 콘서트에 나선 그는 "2013년을 앞두고 많은 국민들이 단순히 대통령과 집권당을 갈아치우는 수준의 변화가 아니라 현재의 절망적인 삶을 크게 전환할 수 있는 계기를 소망하는 것 같다"고 했다. 특히 대선 화두로 떠오른 경제 민주화에 대해서도 "모든 문제가 남북관계와 얽혀 있다는 인식을 가져야 한다"고 했다. "경제 민주화 반대 세력이 경제 민주화를 옹호하는 세력에게 찍는 낙인의 이름이 '친북 좌파'다. 이 대결상태가 존재하는 한 이성적인 토론은 불가능하다"는 이유에서다. 적정한 소득의 분배, 시장의 지배와 경제력의 남용 방지, 경제에 관한 규제와 조정 등을 명시한 제 119조 2항은 최근 가장 뜨거운 헌법 조항이다. 이른바 <경제 민주화> 조항. 박근혜 새누리당 의원이 경제 민주화를 앞세워 공식적으로 대선 출마 선언을 하고 민주통합당이 이를 짝퉁이라 몰아세우면서 선거판 이슈의 핵으로 떠올랐다. 2007년 시장감세 등을 내걸었던 당이 5년 후 재벌 개혁·불공정 거래 단속 등 국가 규제를 바탕으로 하는 경제 민주화를 내걸게 된 상전벽해 뒤에는 이 사람, 김종인 박근혜 후보 공동선대위원장이 있다. 1987년 개헌 당시 위의 119조 2항을 만든 인물이다. 올해 초 한나라당 비상대책위원회에 영입되었다가 물러났던 그가 이번엔 대선을 위한 2라운드에 나섰다. 김종인 위원장에게 청중들은 줄기차게 "경제 민주화를 위해 박근혜 캠프에 들어간 이유"를 물었다. 그의 대답은 확고했다. 한국 사회의 보수 세력인 새누리당부터 바꿔야 경제 민주화도 현실적으로 달성 가능하다는 것. 백낙청과 김종인. 두 사람은 이날 <경제 민주화>에 대한 접근법, 박근혜와 안철수의 집권 가능성, 다음 정권의 대북 정책 등을 놓고 2시간 동안 열띤 토론을 벌였다. 사회를 맡은 고성국 정치평론가는 날카롭고 직설적인 질문으로, 300여 명의 청중들은 질문과 성토로 그 열기에 가세했다. 금천구와 민주주의리더십아카데미, <프레시안>이 함께 7강으로 구성한 금천시민대학 1기 토크 콘서트의 마지막 순서, 이날의 주제는 "전환의 세계, 변화의 시대, 그리고 한국의 미래"였다. 두 원로는 한국의 미래를 어떻게 내다보고 있을까? 당장 많은 것을 결정할 대통령 선거가 5개월 앞으로 다가와 그 판을 유권자들에게 드러내고 있다. 다음은 이날 토크 콘서트의 내용을 네 개의 논쟁으로 정리한 것이다. <편집자> ▲ 백낙청 서울대학교 명예교수(왼쪽), 김종인 박근혜 새누리당 후보 공동선대위원장(오른쪽). ⓒ프레시안(최형락) 고성국 : 오늘 모시기 어려운 두 분을 모셨다. 김종인 위원장과 백낙청 교수다. 먼저 두 분이 꿈꾸는 대한민국의 미래상부터 묻고 싶다. 백낙청 : '미래를 꿈꾼다'고 하면 먼 이야기인 듯하지만, 이제 바로 다음해를 기준으로 생각해야 하는 시기가 온 것 같다. 새 대통령이 취임할 2013년을 앞두고 많은 국민들이 단순히 대통령과 집권당을 갈아치우는 수준의 변화가 아니라 현재의 절망적인 삶을 크게 전환할 수 있는 계기를 소망하는 것 같다. 나는 이것을 '2013년 체제'라고 표현한다. 1987년 6월 항쟁을 통해 국민의 힘으로 민주주의를 쟁취한 것과 그 이후의 시스템을 '87년 체제'라고 부르듯이, 2013년부터는 '2013년 체제'라 부를만한 새 시대를 열어보자는 꿈을 갖게 됐다. 1987년과 같은 활기를 갖고 또 한 번 도약할 때다. 김종인 : 1987년으로부터 25년이 지난 지금, 모순은 더욱 심해졌고 사회는 더 격한 갈등 구조에 놓여 있다. 대표적인 문제가 양극화다. 이런 상황에서 백낙청 선생이 말하는 새로운 도약이 어떻게 가능하겠는가. 우리가 본래 가지고 있던 '역동성'을 살려내야만 한다. 그 역동성은 내년에 출범하는 정부가 현실을 제대로 인식하고 어떤 식으로든 변화를 주도해야 살려낼 수 있다. 그러니 차기 대통령은 사회의 갈등을 해소하고 조화된 상태를 만든 뒤, 그 바탕 위에서 (국민이) 도약할 수 있는 계기를 만들어주어야 한다. 논쟁 1. 경제 민주화, 새누리당부터 바뀌어야 vs. 밑에서부터 바꾸어야 고성국 : 두 분 다 '87년'이라는 과거와 '대통령 선거'라는 미래를 중심에 두고 말했다. 모두의 이목이 집중되는 대선, 그 관련 이슈 중에서도 최근 뜨거운 게 '경제 민주화'다. 87년 헌법엔 경제 민주화의 토대가 되는 조항이 있다. 119조 2항("국가는 균형 있는 국민 경제의 성장 및 안정과 적정한 소득의 분배를 유지하고, 시장의 지배와 경제력의 남용을 방지하며, 경제 주체간의 조화를 통한 경제의 민주화를 위하여 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다.")이다. 이 조항을 김종인 위원장이 집어넣었다고 들었다. 김종인 : 그렇다. 그 과정 속에서 기업가들의 최고 이익 단체인 전국 경제인 연합회(전경련)와 상당한 논쟁을 벌였다. 한 국가의 개헌에 있어 경제 이익 단체가 갑자기 대책 위원회를 만들어 로비한다고 덤비는 건 세계에서 예를 찾아볼 수 없는 일이었다. 이미 법률 시장까지 장악하고 있는 거대 자본이 송사에 휘말리게 된다면 보수적인 판사들이 어떤 판결을 내리겠나. 결국 커다란 경제 세력이 원하는 대로 가게 되어 있고, 그러면 사회는 더욱 심한 갈등 구조에 빠질 수밖에 없다. 그걸 차단하고 경제 정책에 있어 민주적 의사 결정 방식을 도입하기 위해 집어넣은 게 경제 민주화 조항이었다. 그런데 지난 25년간 이 경제 민주화에 대해 누구도 관심을 갖지 않더니, 최근에 정치하는 사람들이 갑자기 들고 나온 느낌이다. 그러나 대부분이 제대로 이해도 못 한 상태다. 청중 : 김종인 위원장께 질문하고 싶다. 새누리당 박근혜 후보 공동 선대위원장이 되셨는데, 새누리당은 그 전신을 포함해 10~20년간의 행적으로 보면 솔직히 수구 세력이 당을 장악해가고 있는 것 같다. 이 와중에 일부 개혁 인사들이 새누리당에 영입되었는데 개혁 정책 중 하나라도 성공한 게 있나 싶다. 오히려 새누리당에 이용당하고 토사구팽 당하는 게 아닌가. 사회경제적 모순과 갈등을 해결하기 위해 경제 민주화를 강조했는데, 왜 호랑이 굴에 들어가는 선택을 한 건가. 김종인 : 올해 초 한나라당이 새롭게 거듭나기 위해 비상대책위원회를 발족했을 때, 거기 들어가 성장과 복지를 동일하게 가자는 내용으로 정당 정책을 바꾸었다. 물론 말씀하신대로 그에 정면으로 반대하는 아주 보수적인 인사들이 상당수 있는 것은 사실이다. 그런 인사들의 의견이 반영된 지난 총선의 공천 과정을 지켜보면서 비대위에 더는 있지 못하겠다고 떠났다. 그러다 다시 이 문제를 놓고 2라운드가 시작된 셈이다. 여전히 내 이름만 빌려주고 아무 것도 못할 거라고 충고하는 사람들도 많다. '꼴통 보수'만 있는 당에 가 있다고들 말하는데, 나는 그곳을 먼저 변화시켜야 한다고 본다. 새누리당을 변화시켜야 변화한 사람들이 나라의 문제를 바꿀 수 있고, 그래야 국민이 편해질 수 있다. 박근혜 의원에게도 확실히 확인을 받을 거다. 그도 총선 당시 대중의 심리를 관찰하면서 경제 민주화를 반드시 해야겠다는 생각을 굳히고 있는 것 같다. 대권 선언문에서도 경제 민주화를 가장 앞세워 발표했다. 고성국 : 박근혜 의원과 이야기 자주 나누나. 말은 잘 듣는가. (웃음) 김종인 : 한두 달이 아니라 몇 년 동안 얘기해봤다. 현실에 대한 인식이 비교적 잘 돼 있다. 왜 한국이 심각한 갈등 구조 속에 놓여 있는가를 잘 이해하고 그에 걸맞은 해결 능력을 갖추고 있어야 나라를 다스릴 수 있을 거라고 생각한다. 백낙청 : 김종인 박사가 개헌 때 119조 2항을 넣으신 것에 대해 존경을 표하고 싶다. 또 그렇게 애써 헌법에 명시했는데도 실행이 잘 안 되고 있으니 직접 정치에 뛰어들어 실현의 길을 모색하고 있는 거라고 생각한다. 따라서 그 행보도 존중한다. 그런데 나는 경제 민주화가 헌법에 명시되어 있음에도 잘 실현되지 않는 이유부터 다시 묻고 싶다. 그것은 단순히 경제 차원의 문제만이 아니라, 집중된 권력을 안고 있는 사람들이 검찰과 언론 등 사회 곳곳을 장악하고 있기 때문에 비롯되는 사회 전체의 문제라고 본다. 그렇기에 헌법에 관련 조항이, 새누리당에 관련 강령이 있어도 실현되기 어려운 것이다. 즉 경제 민주화를 사회 전체의 민주화란 관점에서 종합적으로 봐야 한다. 단순히 '훌륭한 경제학자의 말을 잘 듣는 사람이 대통령이 되어서, 그가 경제 민주화를 해 주면 국민의 역동성이 커질 것'이라는 식의 논리는 내가 이해하는 역사완 거리가 있다. 시민 한 사람 한 사람이 깨어나 '2013년 체제'에 대한 큰 꿈을 공유하면서 그에 부합하는 새 정부가 나올 수 있도록 힘을 합쳐야 비로소 경제 민주화의 구체적 내용의 실현이 가능해지리라고 본다. 다시 말해 그 동안 헌법 119조 2항을 무력화하는 데 주도적으로 움직여 온 세력 속으로 들어가 잘 타일러보겠다는 생각보다는, 경제 민주화를 위해 저항해 온 사람들에 힘을 실어주어 역사적 변화를 일으키자는 생각이 옳다고 본다. 논쟁 2. 경제 민주화, 박근혜가 적자다? 고성국 : 종합하자면 김종인 박사는 박근혜 후보를 잘 교육시켜서 경제 민주화를 실현 가능하게 하자는 입장이고, 백낙청 교수는 국민이 참여해야만 경제 민주화가 실현될 수 있다는 입장이라고 볼 수 있을까? 백낙청 : 강조점의 차이는 있지만 맞물려 있는 문제다. 경제 민주화가 안 되면 정치적 민주주의도 어렵고, 정치적 민주주의 과정을 수반하지 않으면 '다소 독재적인 성향을 가진 지도자'가 해주는 대로 경제 민주화가 되리라는 기대도 이뤄지기 어렵다. 고성국 : '다소 독재적 성향을 가진 지도자'는 박근혜 의원을 말하는 건가? 백낙청 : 누구라고 특정한 건 아니다. 다만 박근혜 의원의 지지 기반을 고려할 때, 훌륭한 경제학 교사의 말을 듣고 감동해 대선 출사표와 함께 경제 민주화에 나설 수는 있으나, 냉엄한 현실에 부딪히다보면 그 갸륵한 마음은 오래 가지 못할 거라고 생각한다. 고성국 : 박근혜 후보의 선대위원장이 된 김종인 박사를 말리고 싶나. 백낙청 : 내가 말린다고 들으실 분은 아니다. (웃음) 그리고 김종인 박사가 선택한 정치 참여도 하나의 방법이라 생각한다. 하지만 본인이 더 잘 아시겠지만 거기엔 두 가지 리스크가 따른다. 하나는 후보의 당선 가능성이고 또 하나는 당선 이후의 배신 가능성이다. 다 알고 하시는 것 아닌가. 김종인 : 백낙청 선생의 말은 결국 경제 민주화를 위해 진보 진영과 협력해야 한다는 얘기로 들리는데, 현재 진보 진영에서 나오는 경제 민주화 얘길 들어보면 너무나 과격하다. 마치 금방이라도 뭐가 이뤄질 것처럼 얘기하지만 경제 민주화란 게 그렇게 쉽게 될 순 없는 거다. 이런 의미에서 백낙청 선생은 너무 순수한 것 같다. 초지일관 진보 진영에 기대를 거시는 것 아닌가. 나도 솔직히 김대중·노무현 두 전 대통령이 왜곡된 사회 구조를 시정할 수 있는 사람들이라고 생각했다. 그런데 김대중 정부는 외환위기라는 어려움이 있어서 더 그랬을지도 모르겠지만 모순을 해소하기는커녕 그것을 더 고착화시켰다. 노무현 정부는 어땠는가. 진보 좌파 정권을 표방했지만 한 짓은 전혀 진보적이지 않았다. 구체적 안이 나온 건 아니지만 민주통합당이 내거는 경제 민주화에 대해서도 회의적이다. 과연 실질적으로 할 수 있겠는가. '누가 경제 민주화를 잘 할 것 같은가'를 물은 최근의 어떤 여론조사에서도 새누리당이 38퍼센트, 민주당이 27퍼센트라는 결과가 나왔다. 결국 문제는 경제 민주화 조치의 현실성이다. 그 현실성은 국민이 판단하게 될 거다. 고성국 : 그렇다면 박근혜 의원이 갖고 있는 구체적인 경제 민주화 안(案)은 무엇인가? 김종인 : 내가 이걸 몇 년을 했나. 현재 머리속에 다 있다. 그러나 지금은 답할 수 없다. 대선에 임박해 좀 더 구체적으로 얘기하게 될 거다. 고성국 : 현실성을 강조했는데, 그렇다면 현실적으로 박근혜 후보가 경제 민주화를 함에 있어 더 낫다는 판단인가. 김종인 : 그렇다. 현실적으로 그가 대통령이 되어야 경제 민주화가 더 가능해진다. 고성국 : 백낙청 선생은 박근혜 의원을 만난 적이 있나. 어땠는가. 백낙청 : 개인적으로 만난 적은 없고, 그냥 행사에서 만났다. 단아하고 품위 있는 분으로, 선친이 보인 면과 대조적인 부분이 돋보인다. 그러나 박정희 전 대통령에 대한 공식 발언에서 드러나는 역사 인식은 상당히 문제가 된다고 본다. 5.16이 쿠데타임을 부정하고 '불가피한 최선의 선택'이라고 말하지 않았나. 차라리 5.16이 쿠데타였음을 인정하고 그 외에 박정희 전 대통령이 잘 한 일도 있지 않느냐고 항변했으면 많은 국민들이 이해했을 거라고 본다. 이런 역사 인식을 갖고 정치적 민주주의와 떼어놓을 수 없는 경제 민주화를 제대로 할 수 있겠는가 싶다. 고성국 : 김종인 박사께서는 박근혜 의원의 5.16 관련 발언에 대해 어떻게 생각하는가. 김종인 : 사실 1960년 이후 출생한, 현재의 50대 초반까지는 5.16이 일어난 맥락을 제대로 알지 못한다. 그런 이들이 듣기에 박근혜 의원의 표현은 옳지 못하다고 본다. 표현이 좋게 되었으면 (반응이) 달랐을 텐데 부모자식 관계라는 이유 때문에 그렇지 못했던 것 같다. 가급적이면 박정희 전 대통령을 아버지가 아닌 '전직 대통령'으로 바라보면서 그 공과를 객관적으로 평가할 수 있길 바란다. 백낙청 : 표현상의 실수이길 바라지만 내가 보기에 그렇지 않은 것 같다. 기본적인 역사 인식의 문제다. 고성국 : 진보 진영에서는 경제 민주화란 이슈를 보수 진영에 선점 당한 것 아닌가. 이에 백낙청 선생도 책임질 부분이 있지 않은가. 어쩌다 이렇게 된 건가. 백낙청 : 내가 책임져야 할 일이면 책임지겠다. (웃음) 하지만 현 정부에 분노하는 국민들이 야당조차 대안으로 인식하고 있지 못하는 현실은 전적으로 야당의 책임이다. 앞서 '희망 2013'이라는 꿈을 얘기했다. 희망이란 확정된 미래에 대한 예견이 아니다. 그렇게 될 수도, 안 될 수도 있는 것을 말한다. 그렇기에 거기엔 언제나 불안이 따른다. 올해 대선은 크게 보아 희망과 불안이 대결하는 국면으로 나아갈 거라고 본다. 여기서 많은 국민들이 '나부터 나서서 세상을 제대로 바꿔보겠다'는 꿈을 공유한다면 희망을 대표하는 사람이 이길 것이고, '희망을 말하는 사람보다 잘 했든 잘 못했든 정치를 해본 사람이 낫다'며 불안에 져버리면 박근혜 후보가 (대통령이) 될 것이다. 논쟁 3. '안철수 대통령' 가능한가? 고성국 : 대선 후보 혹은 후보로 거론되는 이들을 면밀하게 관찰해 오셨을 것 같다. 박근혜 후보와 함께 대선의 핵으로 떠오른 안철수 원장 이야기를 해보자. 김종인 박사께서는 안철수 원장을 본 적이 있는가. 어땠는가. 김종인 : 봤다. 사업 경험이 있는 사람들은 사물과 사람을 너무 단순화해서 보는데, 몇 번 이야기해본 결과 안철수 원장의 사고방식이 딱 그렇다. 하지만 기업 경영과 국가 경영은 그 성격이 전혀 다르다. 그가 대통령이 되면 그런(사업가적인) 버릇이 나와 문제가 되게 돼 있다. 그는 본인 입으로 '모든 것을 혼자 결정한다'고 말한 적도 있고, '(나는) 정치하기 어려운 사람'이라고 말한 적도 있는데, 최근 다른 생각이 든 건지 (여러 행보가) 갑작스럽다. 고성국 : '불통의 박근혜, 소통의 안철수'란 얘기가 있다. 들어본 적 있나. 김종인 : 그가 하는 '청춘 콘서트'를 두어 번 같이 해 봤다. 젊은 친구들 2~3000명 앞에서 여러 상황을 비판적으로 말하고, 그들 구미에 맞는 이야기를 많이 하더라. 그게 젊은이들에겐 감성적으로 와 닿는 모양이다. 그런데 거기에서 박수치고 호응하는 건 소통이 아니다. 소통이라고 착각하는 것뿐이다. 백낙청 : 나는 안 원장을 만나본 적이 없다. 다만 23일 방영된 '힐링 캠프'(SBS)를 봤고, 최근 나온 책(<안철수의 생각>(제정임 엮음, 김영사 펴냄))을 보는 중이다. 그 결과 생각은 참 똑바로 박힌 사람이라는 인상을 받았다. 경제 민주화 문제, 한반도 평화 문제에 대해서도 깊이 고민했다는 느낌이 들었다. 다만 그 답을 독자적으로 제시한 건 아니고 주변에서 '말해주는 분들'이 있었다고 본다. 정치를 얼마나 이해하고 있는지, 지도력을 발휘할 수 있을지는 향후 검증 받아야 할 문제다. 만일 방금 김종인 박사가 언급한 모습이 지금 드러난다면 대중의 기대는 금방 깨질 거라고 본다. 한국 정치판이 '개판'인 것 같아도 만만치 않다. 이 판의 검증이 상당히 무섭다는 뜻이다. 만일 안철수 원장이 그 검증을 견뎌내면 앞으로 정말 큰 역할을 할 거라고 본다. 고성국 : 그 검증 과정을 피하려고 자꾸 대선 출사표를 미루는 것 아닌가. 어쨌든 안 원장이 대선에 출마할 거라고 보는가. 백낙청 : 나올 거라고 본다. 그리고 출사표를 미뤄서 검증 과정을 피해보려 한들 불가능한 얘기다. 출마 선언을 대선에 임박해서 할 수도 없는 일 아닌가. 아무리 미뤄봤자 검증에 필요한 시간은 충분하다. 그가 누군지 금방 드러나게 되어 있다. 국민들은 현명하다. 만일 그가 출마한다면 민주당에 들어가서 그곳 경선을 치를 가능성은 없다고 본다. 그렇다면 무소속 출마 혹은 지금 없는 어떤 정치 세력을 만들어서 출마하게 될 텐데, 이럴 경우 생각 가능한 선례가 지난해 서울시장 보궐선거다. 당시 박원순 후보가 무소속으로 출마한 뒤 민주당-통합진보당(당시 민주노동당) 후보와 3자 구도에서 경선을 통해 후보로 올라 이겼다. 나중에 결국 들어가게 됐지만 '박원순 시장'은 민주당에 입당하지 않은 상태로 탄생한 것이다. 하지만 이 모델이 대선에선 적용되지 않을 거라고 본다. 만일 안철수 원장과 민주당 후보 사이의 경선이 벌어져 전자가 이긴다면, 민주당 입장에선 체면뿐 아니라 돈이 걸려 있는 문제이기 때문이다. 국회의원 숫자나 최근 선거 득표율로 계산되어 나오는 게 정당 보조금인데 가장 중요한 대선에서 민주당 득표율이 0이 되면 내년 살림이 불가능한 것 아닌가. 그렇다면 이른바 야권에서 승리를 위한 한 명의 후보를 만들어 낼 다른 길은 없을까? 없지는 않지만 여기서 떠들 필요는 없을 것 같다. 다만 민주당도 이 문제에 있어 창의적인 답을 만들어내야 할 것이고, 안철수 원장 역시 훌륭한 정치인이 되고자 한다면 걸맞은 해법을 제시해야 할 것이다. 고성국 : 대선에서 야권이 이길 거라고 생각하는가? 백낙청 : 이 문제에 있어서 비전문가라는 점을 전제하고 다소 무책임하게 발언하자면, 박근혜 의원이 대통령이 되는 일은 없을 것 같다. 논쟁 4. 남북관계 잘 풀어갈 사람은? 고성국 : 앞서 경제 민주화란 이슈를 중심으로 대선 후보들의 리더십에 대해 이야기해봤는데, 이제 남북관계 문제를 논할 차례다. 백낙청 선생은 우리 현대사를 '분단'이란 프레임으로 해석해 왔다. 먼저 백 선생께 현재 파탄으로 빠진 남북관계를 회복시킬 수 있는 대선 주자가 보이는지 묻고 싶다. 백낙청 : 나는 '분단체제'라는 말을 써 왔다. 남과 북이 완전히 단절되어 있는 것처럼 보이지만 사실은 그 두 세계가 묘하게 엉켜서 체제 비슷한 것을 형성하고 있다는 뜻이다. 이것을 전제로 하지 않으면 남쪽 문제든 북쪽 문제든 독자적으로 풀기 어렵다는 취지로서 사용했다. 남북이 통일이 되면 모든 문제가 다 풀린다는 뜻은 아니다. 다만 경제 민주화를 포함한 모든 문제가 남북관계와 얽혀 있다는 인식을 가져야 한다. 경제 민주화 반대 세력이 경제 민주화를 옹호하는 세력에게 찍는 낙인의 이름이 '친북 좌파'다. 이 대결상태가 존재하는 한 이성적인 토론은 불가능하다. 북한 문제 자체만 놓고 보면 전통적으로 김대중-노무현 두 전 대통령이 속해 있던 야당이 앞서 왔다고 생각한다. 하지만 그렇다고 해서 자동적으로 그쪽 후보들이 새로운 남북관계 발전에 임할 적임자가 되는 건 아니다. 다만 거듭 말한 것처럼 남북관계 발전은 국내 사안과 얽혀 있으므로, 국내 경제·정치 민주화에 대해 잘 알고 있는 사람이어야 남북관계도 잘 할 수 있으리라고 본다. 고성국 : 김종인 위원장의 의견은 어떤지 듣고 싶다. 김종인 : 우리가 앞으로 소망하는 남북관계를 만들어 가려면 남쪽 내부의 조화가 우선이다. 다시 말해 정치와 경제 민주화가 되어야 남북관계도 정상적으로 돌아갈 수 있다는 얘기다. 우리의 경제적 능력이 배양돼 있어야 통일의 기회가 올 때도 주저함 없이 포착해낼 수 있을 것이다. 동북아시아의 세력 관계가 커다랗게 변하고 있는 현재, 다음 대통령의 중요성이 더욱 커질 수밖에 없다. 그런데 지금 6자 회담의 실질 당사자인 4자(한국·북한·미국·중국) 가운데 한국은 거의 아무 역할도 못 하고 있다. 북한은 미국이나 중국과 대화하고 우리에게 통보하는 식이다. 이걸 어떻게 헤쳐 나가야 하는가는 큰 고민이 될 수밖에 없다. 북한을 세계적으로도 가장 '못된' 국가라고 말하지만, 그곳도 권력과 주민 사회를 구분해서 봐야 한다. 6.15 공동선언(2000년) 이후로 북한 사회에도 상당한 변화가 있었다고 본다. 원시적이나마 시장도 형성되어가고 있다. 고성국 : 다른 새누리당 의원들과는 다른 생각이신 것 같다. (웃음) 백낙청 선생께선 햇볕정책이 유효했다고 보시는가. 백낙청 : 무엇을 기준으로 두느냐에 따라 다르게 말할 수밖에 없다. 하지만 6.15 공동선언 이후 남북 간 교류가 활발해졌고, 노태우 정권 시절 체결되었으나 실행되지 못한 수많은 좋은 합의들이 실현된 건 명백한 사실이다. 남북한 주민들이 서로를 바라보는 태도가 크게 바뀌었으며, 개성공단을 통해 각자 이득도 얻었다. 이런 면에선 많은 성과가 있었다고 본다. 고성국 : 박근혜 의원은 남북관계 문제를 잘 풀어갈 것 같나. 백낙청 : 그는 이명박 정부와는 다른 방침인 것 같다. 물론 이명박 대통령도 그간의 남북 간 합의를 '존중한다'는 말을 이따금씩 하곤 했다. 그리고 곧 잊어버려서 문제였지만. (웃음) 그가 천안함 사건 이후로 발표한 '5.24 조치'는 김대중·노무현 전 대통령 시절의 합의뿐 아니라 노태우 정부 이래 진행된 모든 남북 교류를 중단하겠다는 역사적인 선언이었다. 이에 비한다면 박근혜 의원이 내놓은 안은 훨씬 더 온건하고 합리적이다. 아니, 사실 누가 해도 이명박 정부처럼 할 수는 없을 것이다. (웃음) 그런데 거듭 말하지만 남북관계와 국내 현안은 밀접하게 얽혀 있다. 따라서 국내 문제를 잘 푸는 사람이 남북관계도 잘 푸는 거지, 남북관계에 있어서만 온건한 태도를 취한다면 삐걱거릴 수밖에 없다. 즉 국내에서 국민의 뜻을 거스른다면 결국 남북관계도 경화된다는 얘기다. 예를 들어, 이명박 정부 취임 전 나를 포함한 많은 이들이 그가 남북관계는 '실용적'으로 풀어나갈 거라고 기대를 가졌다. 실제로 이명박 대통령도 북한과 거래해 큰 토건 사업을 하고 싶은 생각이 있었을 거라고 본다. 그런데 취임 초부터 미국산 쇠고기 파동 등 국민 저항에 부딪히니까 '비빌 언덕'이 수구 세력으로 좁아졌다. 거기서 그가 남북관계를 잘 풀어나가면 기득권을 침해받고 만다는 딜레마가 생긴 거다. 청중 : 35년간 자영업을 하고 있다. 정부가 개성공단에 투자한다면 물류비나 인건비도 낮아지고 노동자들과 소통도 되니까 남과 북이 '윈-윈'하게 될 거라고 생각한다. 박근혜　의원께 진언을 하신다니 안심은 되지만, 더 강력하게 (남북관계를 잘 풀어가자고) 얘기해줄 수 없겠는가. 강력히 확대할 생각이 있는지 묻고 싶다. 김종인 : 앞으로의 남북관계를 생각해 남쪽에서도 개성공단을 유지해야 할 필요를 느끼고, 북쪽도 아마 같은 입장일 거라고 생각한다. 정치적 긴장 상태에 놓인 때라도 개성공단만큼은 계속 돌아갔다. 앞으로 축소되거나 철수되지 않고 쭉 발전해 나갈 거라고 장담한다.

금천시민대학(1기) 토크콘서트 6강 녹취록 (요약)

2012.08.02

"폭락하는 집값, 지금 집을 사는 게 맞을까?" [금천시민대학] 집은 <삶의 거처>인가, <돈벌이 수단>인가 허환주 기자 / 2012-07-20 냉탕과 온탕을 오락가락한 게 그간 정부의 정책이었다. 부동산 이야기다. 정부는 집값이 천정부지로 오를 때는 강력한 규제정책을 펼치다가 경기가 나빠지면 인위적으로 경기를 부양시키기 위해 규제를 완화하고 부양정책을 내놓는다. 지난 40년 간 부동산 정책을 살펴보면 늘 그래왔다. 노무현 정부, 이명박 정부 모두 마찬가지였다. 양도세, 총부채상환비율, 투기지역 지정 등을 풀었다 조였다를 반복했다. 문제는 이런 행보가 장기적으로는 부동산 시장을 더욱 불안정하게 만든다는 점이다. 다수 국민이 주택 정책만은 정부을 신뢰하지 않는 이유도 같은 맥락이다. 규제정책을 펼쳐도 언젠간 다시 풀린다고 생각한다. 정부가 정책을 펼쳐도 제대로 시장에 먹히지 않는 이유가 여기에 있다. 그럼에도 정부는 여전히 냉온탕을 오가는 정책을 펼치고 있다. 그 이유는 무엇일까. 기본적으로 집을 바라보는 개념이 상충하기 때문이다. '공공재로서의 집'과 '재화로서의 집' 사이에서 방황하는 게 이제까지의 정부였다. 그렇기에 지금까지 주택문제에 관해, 즉 '집'이라는 공간을 어떻게 바라봐야 하는지를 정리할 필요는 있다. 집은 삶의 거처인가, 돈벌이 수단인가. 지난 17일 금천구청 주최로 금천시민대학 1기 토크콘서트 '대한민국의 길을 묻는다' 여섯 번째 강의에서는 집이 우리 사회에 던지는 화두를 고민하는 자리가 마련됐다. 고성국 정치평론가, 이태경 토지정의시민연대 사무처장과 고종완 RE Member 대표가 참석해 '집, 살 것인가? 말 것인가?' 란 주제로 우리 사회의 부동산 논란을 이야기했다. 고종완 대표는 부동산 컨설턴트로 투자 수익률, 투자 등을 상담하고 있다. 한국의 부자들이 가장 만나고 싶어하는 부동산 투자전문가다. 반면, 이태경 사무처장은 <위기의 부동산>, <부동산 신화는 없다> 등을 쓴 저자로 토지 공개념 도입을 주장하는 시민단체 활동가다. 다음은 이들의 대담 내용이다. 집, 사야하나 말아야 하나 고성국 : 단도직입적으로 묻겠다. 집을 사야 하나 말아야 하나. 고종완 : 직접적으로 물어보니 당황스럽다. 물어보니 답하겠다. 올 하반기가 내 집 마련을 계획하고 있는 분에게는 적기라고 생각한다. 어떤 주택을 사느냐는 다르지만 중소형 주택은 올 하반기에 시장 가격보다 낮은 급매물이 나오면 노려보면 좋을 듯하다. 고성국 : 올 하반기가 부동산 가격이 바닥을 치고 올라갈 가능성이 있는 시점인가. 고종완 : 바닥을 쳤는지 모르겠지만, 바닥에 근접했다고 본다. 강남은 몰라도 강북은 그렇다. 소형은 더는 크게 빠질 게 없다고 생각한다. 강남 지역, 재건축 지역, 대형주택은 조금 더 조정할 필요가 있지만 말이다. 고성국 : 집이 주거의 공간으로서 역할을 해야 하는데, 전반적으로 그렇지 못한 게 현실이다. 대한민국 주택 정책은 누구를 위한 정책이라고 생각하나. 이태경 : 사실 지난 40년 동안 대한민국 부동산 정책은 경기가 침체하면 규제를 풀고 오르면 묶고를 반복했다. 그러다보니 건설업이 과잉 성장했다. 건설업 주변에도 사업이 많다. 이삿짐센터, 도배업 등이 그렇다. 건설업 비중이 GDP의 20%다. 그렇게 커진 건설업에 비해 서민은 박탈감을 맛볼 수밖에 없었다. 집값은 지속해서 올랐기 때문이다. 문제는 참여정부 이전까지는 정부에서 이렇다 할 부동산 정책이 없었다는 점이다. 부동산을 경기 부양 수단으로만 삼았다. 참여정부는 그나마 토지 공개념이라는 기조로 주거복지 정책, 종합부동산세 등을 이야기했다. 물론 버블세븐에서 주택 가격이 올랐지만 불가피한 세계적 추세였다. 그렇게 틀이 어느 정도 잡힌 부동산 정책을 현 정부가 들어와 토건, 부자들만을 위한 정책으로 바꿔놓았다. 고종완 : 부동산학에서 정부 정책의 목적은 아주 뚜렷하다. 첫째가 서민주거 안정이고 둘째는 시장안정이다. 이런 면에서 보면 이명박 정권은 둘 다 실패했다고 생각한다. 지난 40개월 동안 전월세 가격이 약 40% 올랐다. 주택통계가 나온 이후 가장 높은 수치다. 가장 장기간 상승했다. 그만큼 서민 주거의 부담은 커질 수밖에 없다. 시장안정이 의미하는 바는 집값이 급등하면 정책을 펼쳐 가격을 안정시키고 집값이 내려가면 올리는 걸 말한다. 시장의 실패를 방지하기 위해 정책이 존재하는 셈이다. 하지만 지금 집값이 떨어지고 있는 상황에서 정부는 이렇다 할 조치를 취하지 못하고 있다. 이명박 정부는 부동산 경기가 위기 상황에 왔음에도 총부채상환비율(DTI)나 분양가 상한제 등 세계에서 유례를 찾을 수 없는 규제들을 풀지 않고 있다. 참여정부 때는 이런 제도가 집값안정에 효력이 있었다. 하지만 지금과 같은 하락 상황에선 풀어야 한다. 이 제도로 인해 주택 거래량은 작년보다 30% 감소했다. 결국, 하우스푸어들은 집을 팔수 없다. 매입할 사람이 집을 사지 않으니 말이다. 이는 수요가 전세로 쏠리는 현상을 만들고 전셋값 상승을 부추기는 주범이 되고 있다. 고성국 : 부동산 시장을 DTI 제도가 왜곡시키고 있다는 시각에 대해 다르게 생각할 듯하다. 이태경 : 시장은 자원을 배분하는 순기능이 있다. 하지만 부동산 시장이라는 건 일반 시장과는 다르다고 생각한다. 일반 시장은 수요가 늘어나면 공급이 늘어나지만 부동산 시장은 수요가 늘어나도 공급이 늘기엔 오랜 시간이 걸린다. 수요와 공급을 맞추기는 쉽지 않다. 그렇기에 이를 조정하기 위해 규제가 필요하다. DTI도 그런 규제 중 하나다. 물론 정부가 풀 수 있는 게 있고 풀지 못하는 게 있다. 부동산이라는 게 국민 경제에 차지하는 비중은 너무 크다. 당장 급락하면 타격이 심각하다. 그렇기에 부동산 가격을 연착륙시키는 게 필요하다. DTI도 마찬가지다. 무턱대고 풀면 안 된다는 게 아니다. 가격이 천천히 연착륙할 수 있도록 하는 장치로 사용해야 한다는 거다. DTI, 풀어야 하나 그대로 둬야 하나 고성국 : 고종완 대표는 우리나라 부동산 시장이 거의 죽기 전이라고 했다. 이명박 정부가 올해 들어 10여 차례 부동산 시장 정상화를 위한 정책을 발표했다. 하지만 그때마다 실패했다. 그 이유가 DTI를 풀지 않아서라고 말했다. 왜 그런가. 고종완 : 노무현 정부 때 집값이 잡히지 않다가 마지막 나온 DTI가 집값을 잡았다. DTI는 부동산 가격이 오를 때 필요한 정책이다. 현재의 빈사 상태에서 이런 규제는 안 된다. 고성국 : 그러면 정부는 왜 DTI를 풀지 못하는 건가. 고종완 : 선거 때문이다. 지금 상황에서 DTI를 해제하면 돈이 풀린다. 현재 금융도 불안하고 주식도 불안하니 풀린 돈이 가는 곳은 강남 부동산이다. 그러면 선거철에 새누리당에 불리하다. 정부가 못 푸는 이유는 국민들이 반대하기 때문이다. 고성국 : 그럼 집값은 높은 게 좋은가, 낮은 게 좋은가. 고종완 : 그건 정답이 없다. 다만 집값은 조금씩 오르는 게 좋다고 생각한다. 물가 상승률 정도만 오르면 최고의 상황이다. 집값이 내려가면 부동산 주택 시장이 죽기 때문이다. 부동산 시장과 연계된 인원은 상당하다. 고용에도 악영향을 끼친다. 경기도 어렵게 한다. 집값이 내려가면 주식이 내렸을 때보다 소비가 더 줄어든다. 그리고 집값이 안 오르니 집값 상승에 대한 기대가 없어 수요가 전세로만 몰린다. 이태경 : 동의하지 않는다. 집값은 떨어지는 게 맞다. 지금 집값이 떨어지는 건 자연스러운 현상이다. 거품이 꺼지고 있기 때문이다. 건설업에 고용 부분이 크다는 건 맞다. 하지만 그게 무서워서 계속 가격이 올라야 한다는 건 주객이 전도된 이야기다. 건설업도 인식을 전환하는 게 필요하다. 건설업을 통한 내수를 진작한다는 건 그만해야 한다. 목이 말라 바닷물을 마시는 꼴이다. 지속가능하지 않고 사회적으로 출혈도 크다. 언제까지 이렇게 우리 사회가 나가야 하는가. 고종완 : 그동안 많이 올랐기에 거품이 사라지고 있다는 지적은 나도 동의한다. 하지만 부동산 경기가 불황인데 부양책을 펴는 게 아니라 경기를 침체시키는 정책을 펴는 건 문제라고 생각한다. 홍수기에 가뭄 대책을 쓰고 있는 셈이다. 시장 상황과는 역주행하고 있다. 사고를 일으킬 수도 있는 상황이다. 부양책과 규제는 구분해야 한다. 부양책을 펴라는 게 아니라 규제를 풀라고 이야기하는 거다. 고성국 : 부동산 경기가 위축돼서 규제를 풀어야 한다는 이야기인 듯하다. 이태경 : 발상의 전환이 필요하다. 지금의 부동산 시장은 지난 40년 동안 유지했던 패러다임이 바뀌고 있다. 부동산을 바라보는 관점, 처방 등 기반 자체가 달라지고 있다. '주택이 모자란다, 택지가 모자란다, 가격이 상승해야 한다' 등의 패러다임을 이젠 종언할 시기가 온 거다. 다른 나라를 봐도 생산인구가 정점을 찍은 이후, 부동산 경기는 하락한다. 구조적인 이유다. 우리나라의 경우 생산인구가 2016년에 정점을 찍는다. 그 이후엔 부동산 가격이 하락한다. 이런 상황에서 더는 부동산으로 경기를 부양하는 식의 패러다임은 전환돼야 한다. 우리는 언제까지 부동산을 어떻게 하면 살 수 있을까를 고민해야 하는지 모르겠다. 여기서 해방되어야 한다. 2006년에 대출받아 집을 산 사람들을 하우스푸어라고 일컫는다. 활황기 때 대출을 받아 샀지만, 이후 불황기가 찾아오자 대출금도 제대로 갚지 못하는 사람들이다. 앞으로 또다시 부동산 시장이 급등하는 시기가 오리라 생각한다. 그때도 대출받아 집을 살 건가. 그 뒤 불황기가 오면 또다시 이들은 하우스푸어가 될 거다. 이걸 언제까지 반복해야 하는가. 그렇기에 정부 정책이 굉장히 중요하다. 일희일비하지 말고 부동산을 공개념으로 접근하는 정책이 필요하다. 그렇지 않으면 또다시 급등기를 거치고 난 뒤, 불황기 때 하우스푸어를 양산해낼 거다. 언론은 문제가 없는가 고성국 : 부동산 패러다임 관련해서 언론의 탓도 있는 듯하다. 북한이 핵 실험을 한다고 하면 당장 사회부 기자들이 슈퍼마켓에 간다. 사재기를 하는지 알아보기 위해서다. 웃긴 점은 그런 보도가 나오면 진짜 사재기가 시작된다는 점이다. 고종완 : 지나치게 균형을 잃은 폭락론은 문제라고 생각한다. 집값 거품이 많고, 일본과 구조가 비슷하다며 앞으로 버블붕괴가 다가올 거라고 언론에서 이야기한다. 최근 언론을 보면 과도하게 사람들에게 겁주고 심리를 위축시키는 기사들이 많다. 우리나라는 2016년에서 2020년 사이에 버블 정점이 올 수 있다고 생각한다. 하지만 아직은 아니다. 버블은 아직 지나지 않았다. 이태경 : 폭락론을 이야기하는 건 무책임하다고 생각한다. 그러나 그보다 압도적으로 많았던 게 투기와 매입을 부추기는 기사였다. 참여정부 때 종부세를 세금폭탄이라고 보수 언론에서는 내내 공격했다. 자연히 정책 효과는 떨어지고 부동산 시장에 악영향을 끼쳤다. 언론에서 부동산 매입과 폭등을 부추기는 이유는 부동산 광고가 많기 때문이다. 보수신문을 보면 아파트 분양 광고가 넘친다. 고성국 : 여당과 야당에서 대통령 후보 출마 선언을 하고 공약 발표를 한다. 부동산 주택 전문가로서 지금까지 나온 여야 대선 후보들 중 주목할 만한 공약이 있다면 무엇인가. 이태경 : 대선 주자가 부동산 정책을 이야기한 사람은 없다. 며칠 전 정세균 후보가 토지 공개념을 이야기했지만 각론을 이야기하지 않았다. 하지만 문제의식은 좋다고 생각한다. 부동산 시장이 침체되니깐 이야기를 하지 않는 듯하다. 고종완 : 후보들도 뾰족한 수단이 없기 때문에 그러리라 생각한다. 전ㆍ월세 가격이 오르는 것에는 어떤 혜안도 없다. 매매가가 올라가면 DTI 등으로 규제하면 되지만 전ㆍ월세는 그렇지 못한다. 공급이 부족해서 발생하는 일이라 전ㆍ월세비를 국가에서 보존해주는 수밖에 없다. 근본대책은 공공임대를 늘려야 하는데 그렇게 가기엔 땅 확보, 재정 문제 등이 해결돼야 한다. 하지만 더는 그런 돈도 땅도 없다. 고성국 : 누가 대통령이 되도 부동산 문제는 속 시원하게 해결하기 어렵다는 이야기인 듯하다. 하지만 부동산 문제가 대선 주자들에게 표가 안 되서 그런지, 심각하지 않다고 생각해서 그런지, 정말 답이 없어서 공약으로 내세우지 않는지는 우리가 고민해봐야 할 듯하다. 오랜 시간 감사하다.

금천시민대학(1기) 토크콘서트 5강 녹취록 (요약)

2012.07.23

DJ와 盧, MB를 넘는 대북정책은? [금천시민대학] 남북 관계를 두고 달리는 평행선 김봉규 기자 / 2012-07-13 "꼭 <조선일보>와 <한겨레>가 싸우는 것 같네요." 청중 속에 조용히 앉아있던 민주통합당 손학규 대선 예비후보가 무대로 끌려나와 입을 뗀 첫 마디가 관중을 폭소로 이끌었다. 10일 오후 7시 서울 금천구청 12층 대강당에서 열린 금천시민대학 토크콘서트 다섯 번째 강의 '대북정책, DJ와 MB를 넘어서'에서 역대 정부의 대북정책을 평가하는 두 전문가의 설전을 지켜본 손 후보의 소감이다. 토크콘서트 사회를 맡은 고성국 정치평론가의 말처럼 남북관계는 김대중-노무현 정부와 이명박 정부의 성향을 가장 극명하게 갈라놓는 주제다. 동시에 자유무역협정(FTA) 같은 대미관계나 재벌·교육·부동산 문제와 같은 국내 사안에 비해 여론의 관심에서 상대적으로 멀게 느껴지는 사안이다. 남북관계에 얽힌 수십 년의 역사를 이해하지 못하면 문제를 제대로 바라볼 수 없다는 한계, 북한과 관련된 사안이 합리적 토론보다는 '종북, 친북' 논쟁 같이 정치적 갈등으로 비화되는 사회 분위기도 한 몫 한다. 남북관계의 복잡성 때문에 '전문가의 입'에 실리는 무게가 남다르다는 점에서 이날 나온 패널들을 소개하는 과정도 관심을 모았다. 국무총리실 산하 통일연구원에 있는 전성훈 선임연구위원이 "굳이 분리하면 보수적 입장(고성국)"에 섰고, 민간 연구기관인 세종연구소의 홍현익 수석연구위원이 "다소 비판적인, 진보라고 하긴 어려운데 이명박 정부에 비판적인" 위치에서 맞섰다. ▲ 금천구가 10일 오후 서울 금천구청 대강당에서 연 금천시민대학 장면. 왼쪽부터 사회를 맡은 고성국 정치평론가, 청중으로 참여했다가 무대에 오른 민주통합당 손학규 대선 예비후보, 차성수 금천구청장, 패널로 참가한 홍현익 세종연구소 수석연구위원, 전성훈 통일연구원 수석연구위원. ⓒ뉴시스 MB의 '비핵개방 3000'은 왜 실패했나? 전 위원과 홍 위원의 견해 차이는 역설적으로 북한에 대한 공통적인 분석에 기초하고 있다. 지난해 말 김정일 북한 국방위원장의 사망 이후 후계자로 부상한 김정은의 북한이 미래가 어두울 것이라는 전제다. 전 위원은 "김정은의 북한이 개방·변화할 것이냐는 질문에 대한 다양한 견해가 있지만 우리가 원하는 수준의 개방은 힘들 것"이라며 "우리 정부가 북한에 요구하는 개혁·개방의 수준은 적어도 중국 모델인데, 중국은 마오쩌둥(毛澤東)과 혈연관계가 없던 덩샤오핑(鄧小平)이 마오쩌둥 시대의 잘못을 지적하고 변화시켰지만 세습정권인 북한에서는 김정은이 할아버지와 아버지의 유산에 문제가 있다고 인정하면 권력기반을 깎아먹게 되는 꼴"이라고 말했다. 홍 위원도 "1960년대에는 북한이 남한보다 잘 살았지만 현재는 공식 통계로 남한 경제규모가 북한의 약 39배다"라며 "김정은으로서는 개혁에 힘을 싣다 그 부작용으로 붕괴하기 십상이고, 그게 두려워 개혁하지 않으면 회생이 불가능해 중장기적으로 붕괴할 위험에 있다"라고 밝혔다. 하지만 이 같은 현실 인식을 바탕으로 한 대북정책의 방향은 토크콘서트 내내 극과 극을 달렸다. 이명박 정부의 대표적인 정책 실패 사례로 회자되는 '비핵개방3000'에 대한 평가가 이를 잘 보여준다. "비핵개방3000은 정권 차원의 구체적인 정책이라기보다는 지향하는 목표·비전이다. 북한이 핵을 포기하고 개방하면 국민소득 3000달러 시대를 맞이하게 돕겠다는 것에 누가 반대했겠는가. 그러면 평화가 올 수 있다. 이 정책이 국민들에게 가깝게 다가가지 못했던 것은 비핵, 핵 포기를 먼저 내걸어 대화가 아니라 대화하지 말자는 것 아니냐는 인상을 주었다는 점이다."(전성훈) "비핵개방3000이 나왔을 때 저는 그 정책을 펴면 (남북관계가) 한 걸음도 못 나갈 것이라고 했다. 체제 유지를 위해 마지막 순간에, 최후에 포기하는 게 핵이다. 고르바초프가 개방 정책을 취해서 소련이 붕괴됐다. '개방하면 국민소득 3000달러를 도와주겠다'라는 말은, 가난하지만 자존심이 강한 북한에 '너희들은 2만 달러면서 우리가 3000달러 되게 도와주겠다고?'라는 (부정적인) 인상을 주게 된다."(홍현익) "전술핵 재도입해야" VS "군사적 균형이 선결 조건" 북핵 문제와 이명박 정부의 대북정책에 대한 두 패널의 상반된 평가는 계속 이어졌다. 전 연구위원은 "이명박 정부가 아니더라도 비핵개방 3000 정도가 나올 수밖에 없었던 구조가 있었다"며 "북핵 문제가 불거진 게 20년이 넘었는데 그 동안 북한의 기만전술에 휘둘리다 터진 게 2006년 10월 1차 핵실험"이라고 말했다. 그는 "남북 대치 상황에서 핵실험을 눈 뜨고 보는 나라가 없다. 비등한 예가 (이란 핵 개발 의혹을 제기하는) 이스라엘"이라며 "한국이 그렇게 많은 자원을 투자해 몇 대에 걸쳐 해결하려던 핵 문제가 악화됐는데 이명박 정부는 이를 해결과제로 놓을 수밖에 없다는 강박이 있었고, 거기에 대해 문제 삼을 수는 없다"라고 주장했다. "김대중·노무현 정부의 포용정책이 북한 핵개발에 좋은 조건을 제공"했고, 이 때문에 이명박 정부가 원칙적인 입장을 견지할 수밖에 없었다는 것이다. 이에 대해 홍 연구위원은 1차 핵실험은 당시 부시 행정부가 대북 강경책 일변도로 나간 결과이지 김대중·노무현 정부가 방조한 탓은 아니라고 반박했다. 그는 "2006년에 북한이 핵실험을 하니 그렇게 잡아먹으려 했던 부시가 막판에 오히려 북한과 단독대화에 나서며 꼬리를 내렸다"며 "한국과 미국이 함께 화해협력을 추진하면 북핵 문제의 해결 가능성이 분명 있지만 이명박 정부가 미국의 모든 요구를 다 들어주면서 북한과 대화 의지를 가지고 있던 오바마에 한국의 (강경한 기조 유지라는) 요구를 들어달라고 했던 게 아쉬운 대목이다"라고 말했다. 북핵 문제 해결 방안을 묻는 청중의 질문에도 둘의 답은 달랐다. 전 연구위원이 핵무기 재도입을 통한 '높은 수준에서의 군사적 균형'을 강조했고 홍 연구위원은 재래식 군사력 감축을 통한 '낮은 수준에서의 균형'을 주장했다. 전 연구위원은 "핵무기가 출현한지 60년이 넘었지만 자발적으로 포기한 사례는 없다"며 "북핵 문제 해결이 난망한 상태에서 한국은 안보를 위해 협상에만 의존할 수는 없다"라고 말했다. 그는 "자체적 핵무장은 국제사회에서 북한과 같은 취급을 받는 꼴이 되니 1991년까지 주한미군이 갖고 있었던 전술핵무기를 다시 들여다 놓고 북핵과 맞대응을 시켜야 한다"라고 주장했다. 반면 홍 연구위원은 "북한의 핵 포기는 상당히 어렵지만 가능성은 분명 있다"며 "우리가 북의 남침 가능성을 크게 생각하는 것처럼 북한도 안보딜레마가 있다"라고 설명했다. 그는 "주한미군을 포함한 재래식 군사력의 균형을 이루어야 (북한도) 핵을 포기할 수 있는 조건이 형성되는 것"이라며 "중국과 러시아도 북한의 생존을 보장하면서 핵을 포기하길 바라고 있으니 일본을 설득하지 못하더라도 주변국들의 이해관계가 맞는 셈"이라고 덧붙였다. "현금 주고 얻은 정상회담" VS "서독은 더 줬는데…" 이명박 정부의 대북정책 평가에 이어 대화 주제는 김대중·노무현 시절 성사됐던 남북정상회담으로 넘어갔다. 전 연구위원은 "6.15 정상회담의 대가로 현금이 북으로 갔고 액수는 4억5000만 달러에서 더 많다는 추산도 나온다"며 "박정희 대통령 이후 정상회담이 추진되어 왔지만 유독 김대중 대통령 때 정상회담이 이뤄진 건 본인의 의지와 정치적 업적도 있었지만 현금이 가장 큰 이유 중 하나"라고 주장했다. 전 연구위원은 또 6.15 선언의 내용에 대해 "남한의 남북연합제와 북한의 '낮은 단계의 연방제' 사이의 유사성을 인정한 점은 정치적으로, 법적으로 문제의 소지가 있다"며 "남한의 연합제라는 단어 자체가 김대중 대통령 본인의 통일관이며, 공산주의 국가인 북한과 유사성을 인정하는 것은 자유민주주의를 추구한다는 헌법 4조에 위배된다"라고 덧붙였다. 홍 연구위원은 "돈을 준 건 잘못됐다"라면서도 "1950년 이후 서독은 매년 수조 원씩을 동독에 지금하고 통일 이후에도 향후 20년 간 지원했다. (남한이) '퍼주기'를 했다는데, 민주당 (집권) 10년 동안 4조 원을 줬지만 3조 원은 식량·비료이고 1조 원은 개성공단·금강산 관광을 통해 한 것"이라고 반박했다. 홍 연구위원은 "돈을 준 건 잘못됐지만 평화유지의 가치는 소중하고 (정상회담을 통해) 유형·무형으로 얻은 가치는 (대북송금액보다) 더 많다"라며 "(현재) 남한과 미국이 압박하니 북한은 10년간 지켜왔던 나진-선봉 지역을 중국에 다 내주고 철광, 희토류까지 가져가라고 하고 (체제안정을 도모하면서) 민족의 지하자원이 다 중국으로 가고 있다"고 덧붙엿다. 하지만 전 연구위원도 지지 않고 "2000년 당시 4억5000만 달러면 IMF 구제금융 사태를 극복하기 위한 금모으기 운동으로 모인 10억 달러의 절반 수준"이라면서 "서독도 (동독에) 공짜로 준 게 아니고 정치범 등을 데려오기 위해 줬다. 우리도 납북자 송환이나 국군 유해 발굴 사업 등을 위해서하면 현금을 써도 지지할 것"이라고 맞섰다. 北과의 관계개선, 어떻게 가야 하나 두 전문가의 의견은 팽팽하게 갈렸지만 올해 대선을 통해 들어설 새 정부가 북한과의 경제협력을 통해 관계 개선을 도모해야 한다는 요구는 점점 커지고 있다. 그 핵심은 5.24 대북제재도 중단시키지 못했던 개성공단의 확대와 금강산 관광 재개다. 하지만 이 사안에 대해서도 두 패널의 생각은 엇갈렸다. 전 연구위원은 "개성공단 자체가 북녘 동포들에게 직접적으로 혜택을 주는 사업이고 긍정적으로 변화할 요소가 있다"면서도 "금강산 관광은 그 주변 지역의 발전을 이끌지 못하는데 이는 곧 관광에 쓰이는 돈이 평양으로 바로 간다는 의미여서 반대한다"라고 밝혔다. 홍 연구위원은 "개성공단을 10개 만들면 사실상 통일 도달 직전까지 간다고 본다"며 "이명박 대통령이 통일세 이야기를 꺼낸 것처럼 북한이 급변사태로 가변 향후 30년 간 2500조 원의 비용이 소모되는데 경협을 가능한 한 많이 하는 게 그 비용을 줄일 수 있고 금강산 관광도 당연히 재개해야 한다"라고 말했다. 전 연구위원이 "관광을 하는 방식으로 동포를 돕는 것은 알지 못하는 부작용을 초래한다는 의견이 있다"고 지적하자 홍 연구위원은 "국가 전략은 감정이 아닌 국익을 고려해 마음에는 안들어도 해야 한다면 하는 것"이라고 반박했다. 홍 연구위원은 "북한이 핵실험을 해도 금강산 관광이 유지되는 것을 봐야 한반도의 안정성이 늘어나고 외국의 투자도 늘어난다"며 "(한반도 안정성 확보로 인한 비용 감소를) 계산해 보여주면 금강산 관광에 들어가는 비용은 비자 발급료 수준이며 이를 '퍼주기'라고 하는 것은 말도 되지 않는다"라고 덧붙였다. 최근 정치권을 중심으로 확산된 종북 논란에 대한 논의도 있었다. 홍 연구위원은 "제 주장은 반공이면서도 국가 전략을 잘 짜서 통일비용을 줄이고 강국 되자는 것"이라며 "그런데 종북은 마치 '뼛속까지 친미적'인 방식과 유사하다"라고 밝혔다. 그는 이어서 "문제는 언론이 개인감정과 가치관을 가지고 북한과 대화하자는 주장을 종북, 친북으로 몰고 하는 것"이라며 "기술적인 국가전략 수행과정에 대해 (반대하려는데) 논리로는 따라가지 못하니 만회하려는 전략이 아닌가 싶다"라고 덧붙였다. 전 연구위원은 "종북은 실체가 있는 반(反) 대한민국 세력"이라며 "북한 정권의 대한민국 없애기의 일환이라고 보고 우리 사회를 흔들고 갈라놓으려는 것이며 (최근 종북 논란은) 우리에게 북한의 실체에 대해 큰 교훈을 줬다"라고 밝혔다. 이날 토크콘서트에서 두 패널의 주장 사이에 접점을 찾기는 힘들었고 청중들의 반응도 이에 따라 나뉘었다. 어떤 이는 이명박 정부가 대북 강경책을 추진하면서도 안보 위험 상황을 만들었다는 데 우려를 표했고, 반면에 "3개월 전까지 북한에 있었다"고 자신을 소개한 한 탈북자는 "북한은 여전히 주민들에게 '남한은 적화통일 대상'이라고 가르치며 남측의 지원을 군수공장에 100% 가져가는데 (남측은) 너무 순진하게 생각하는 것 같다"라고 밝히기도 했다.

금천시민대학(1기) 토크콘서트 4강 녹치록(요약)

2012.07.13

"눈동자 죽은 강남 아이들, 큰 인물 못 나와"[금천시민대학] 김상곤·유인종 교육감 "혁신교육, 좌파 전유물 아냐"이대희 기자 / 2012-7-6 "강남에선 큰 사람이 나올 수 없습니다. 제가 예언합니다. 강남 아이들은 일단 눈동자가 죽었습니다."1996년부터 2004년까지, 3명의 대통령 밑에서 서울의 교육 정책을 추진한 유인종 전 서울시 교육감의 발언에 청중들도 말문이 트였다. 늦은 밤까지도 청중의 질문이 줄을 이었다. 폭탄 같은 발언이 연신 터져 나왔다. 금천구와 민주주의리더십아카데미, <프레시안>이 공동 주최하는 금천시민대학 토크콘서트 <대한민국의 길을 묻는다>의 네 번째 시간인 '누구를 위한 학교를 만들 것인가'는 예정 시간을 훌쩍 넘긴 밤 10시까지도 끝나지 않았다. 지난 3일 저녁 7시 서울시 금천구청 대강당에서 열린 이날 강의는 고성국 정치평론가의 사회 아래 유인종 전 교육감과 김상곤 경기도 교육감의 이야기로 진행됐다. 고 평론가는 특유의 단도직입적이고 유머 있는 질문으로 분위기를 이끌었고, 교육 현장에서 직접 뛰고 있는 두 명의 전문가는 자신의 경험담을 차분하면서도 강단 있게 풀어냈다. "혁신학교에서 명문대 갈 수 있을까"김상곤 교육감이 자리한 데다, 금천구가 이른바 '비강남권'이란 점이 작용해서인지, 이날 강연회의 첫 주제이자 핵심 줄기는 혁신학교에 모아졌다. 혁신학교란 입시교육에 얽매이지 않는 교육 형태로, 학교 운영과 교육 과정에 교사들의 자율권이 강하게 반영된 학교 형태를 뜻한다. 김상곤 교육감을 비롯한 이른바 '진보 교육감'들이 대거 이 학교 형태를 도입했다. 김 교육감이 혁신학교의 취지를 설명했다. "현대 사회에서 가장 필요한 인재 덕목은 창의력과 상상력입니다. 단순히 국영수만 잘 한다고 길러지는 능력이 아니죠. 인문학, 예술학을 포괄할 수 있는 교육이 이뤄져야하 합니다. 학생들이 이처럼 폭 넓은 교육을 받을 수 있도록 혁신학교를 만들었습니다." 김 교육감은 현재 세계 교육 형태의 변화 추이를 국제 학업성취도 평가(PISA)의 예를 들어 설명했다. 오는 2015년 실시되는 평가의 항목에 포함된 4가지가 비판적 사고력과 협동적 문제해결 능력, 과학의 사회적 책임, 환경 감수성인데, 현재 우리 교육에서 이를 소화할 수 있느냐는 얘기다. 김 교육감은 "혁신학교로 대표되는 새로운 교육을 통해 이런 인재를 길러내고, 이 인재가 대학이 원하는 형태로 연결되도록 하자는 게 우리 혁신교육의 방향"이라고 말했다. 유인종 전 교육감도 "우리 교육이 패러다임을 바꿔야 한다. 교육에서 지식이 차지하는 비중은 20%도 안 된다. 나머지는 인성과 창의성, 특기적성"이라며 "지식에 쏠린 우리 교육을 나머지 80%를 가르치는 방향으로 바꿔야 한다"고 강조했다. 그런데 과연 이런 교육 형태가 지금의 대입 몰입 교육 흐름에 잘 섞일 수 있을까. 당장 올해 경기지역에서는 모두 7개의 혁신학교가 대입 수험생을 배출해, 그 성적에 관심이 쏠리는 게 사실이다. 금천구에도 백산초등학교, 안천중학교, 한울중학교 등의 혁신학교가 운영되고 있다. 김 교육감은 "(명문대에 진학하는 혁신학교 학생이) 대거 배출될 것"이라고 자신했으나, 고성국 평론가는 직격으로 의문을 제기했다. "특기적성 교육하면 대학을 못 가잖아요?" 고 평론가는 이어 "(입시과외 비중이 높은) 강남 3구 출신의 서울대 합격자 비율이 계속 높아진다"며 "혁신교육이 학벌 세습, 강남 편중 현상을 해소할 수 있겠느냐"고 지적했다. 김상곤 교육감은 최근 강남권 학생들이 경기도의 혁신학교로 이동하는 추세가 일어난다는 신문기사를 인용해 "혁신학교가 입시 교육을 대체할 수 있다."고 자신했다. 대학들이 시행하는 입학사정관 제도도 잘만 정착되면 혁신학교 졸업생에게 유리한 제도가 될 수 있다고 강조했다. 유인종 전 교육감은, 비록 강남식 교육 제도가 우수해보일지라도 이를 맹신해서는 곤란하다고 말했다. "강남 학생 눈동자와 강북 학생 눈동자가 달라요. 강남 아이들은 일단 눈동자가 죽었습니다. 강북 아이들 눈이 살아있어요." 핀란드 학교 본받자? 우리 것이 좋다?혁신학교는 당장 우리 교육계가 취할 수 있는 변화의 한 갈래다. 보다 근본적으로는 학교의 철학이 바뀌어야 한다. 두 교육감은 모두 핀란드 모델에서 변화의 길을 모색해야 한다고 강조했다. 유인종 전 교육감은 핀란드 학교가 PISA에서 최상위권 성적을 기록할 뿐 아니라, 아이들이 협동심과 창의성을 기르는 데도 적합한 교육을 실시한다고 강조했다. 핀란드의 학교와 한국의 학교는 과연 무엇이 다를까. 유인종 전 교육감은 우선 "교육에 정치인들의 욕망을 집어넣지 않는다"는 점을 말했다. 교육이 정권의 변화에 따라 휘둘리지 않고, 장기적 계획에 따라 일관성을 가진다는 얘기다. 김상곤 교육감도 이 점에 동의했다. 김 교육감은 한국의 교육과학기술부와 같은 역할을 하는 국가 교육청장을 19년 동안 지낸 에르키 아호(Erkki Aho) 씨의 사례를 들며 "핀란드는 기본적으로 교육의 백년대계를 우리 보다 훨씬 강조한다"고 말했다. 두 교육 전문가는 다른 나라의 사례도 들었다. 유인종 전 교육감은 한 명의 교사가 아이가 초등학교 입학 때부터 고교를 졸업할 때까지 담임을 맡는 러시아의 교육 사례도 아이의 정서 안정에 도움을 줄 수 있는 사례라고 말했다. 김상곤 교육감은 학부모 공동체를 키워 학부모와 학교, 학생이 교육 민주화를 이루고 있는 오스트레일리아의 사례를 우리 교육 변화에서 참고할 만한 모델로 제시했다. 김상곤 교육감은 '외국 모델을 무작정 따르는 건 옳지 않다'는 한 대학생의 지적에 "일본의 배움공동체 모형, 프랑스의 프레네 스쿨 등 다양한 외국의 사례를 참고하되, 이를 분석해서 우리의 교육을 미래지향적으로 바꾸는 모델을 만들어가는 중"이라고 답했다. 그러자 곧바로 반박이 또 나왔다. 금천구에서 자라난 한 대학생은 "(혁신학교 등 대안교육이 아니라도) 지금도 금천구에는 학생들이 충분히 행복하게 다닐 수 있는 학교가 있다"며 "금천구(를 비롯한 비강남권)의 문제는 아이들이 서울대, 연세대, 고려대에 못 간다는 것"이라고 강조했다. 즉, 학생들의 입시 성적을 더 끌어올리는 게 중요한 것 아니냐는 얘기다. 김 교육감은 이에 대해 "핀란드도 우리처럼 아무런 자원이 없는 국가였지만 사람의 중요성을 인식해 교육 대계를 짰다. 그 대답이 (이들 국가에선) 유일한 자원인 '사람'의 생산성을 재생산할 수 있는 교육"이었다고 강조했다. 한국 교육 어떻길래 그렇다면, 지금 한국의 교육 현실은 과연 이들 대안 모델 국가와 얼마나 다를까. 고성국 평론가가 "교육부 장관은 대통령이 임명하지만, 교육감은 국민이 직접 뽑는다. 국민이 뽑은 사람이 대통령이 임명한 사람의 명령을 듣는다. 정부 정책과 교육감 정책이 다를 때 충돌이 일어난다"고 이야기의 물꼬를 텄다. 실제 김상곤 교육감은 교육부 장관에게 두 번 고발당한 전력이 있다. 김상곤 교육감은 "실제로 '교육감 직선제를 폐지하자'는 이야기가 여당에서 나왔지만, 정치적 공격"이었다며 "선거에서 나온 마찰을 빌미로 우리 국민들이 발전시켜 온 교육자치를 되돌리는 건 안 된다"고 강조했다. 유인종 전 교육감은 "이전에 진보, 보수 정권을 다 겪어봤지만 이처럼 교육 자치에 간섭을 많이 하는 건 이명박 정권밖에 없다"며 "김대중, 노무현 정부도 일제고사를 추진하려 했지만 당시 교육감들이 똘똘 뭉쳐 막아냈는데, 이번 정권은 다르다"고 개탄했다. 교사의 비정규직화가 급속도로 진행되는 것도 우리 교육의 문제라는 지적이 나왔다. 실무를 보는 김상곤 교육감도 이 지적에 동감했다. 경기도의 경우 기간제 교사가 3500여 명에 달한다. 비정규직 교사 양산의 숨은 비밀을 유인종 전 교육감이 지적했다. "교육부가 교육부 재량에 따라 교사 인원 수를 정할 수 없어요. 행자부에 가서 상의해야 합니다. 행자부는 또 관련 예산을 받기 위해서 경제부처를 찾아야 합니다. 교사와 교장이 뭉쳐서 이 문제를 해결할 수도 없어요. 교장 중심으로 돌아가는 일선학교가 대통령 옥새를 받으려고 (눈치를 보는 행위를) 하는 게 우리 교육의 숨어 있는 치부입니다." 현행 입시교육을 바꾸려면 대학의 학생 선발기준부터 바뀌어야 한다는 지적도 많았다. 금천구의 한 학부모는 "중학교 2학년 아이들의 성적 기준이 절대평가제로 바뀌는데, 또 (서열이 매겨지는) 고교선택제도 도입됐다. 대입기준이 입시 위주인데 절대평가제가 도입되면, (금천구와 같은 곳의) 공립학교에 다니는 아이들은 어쩌냐"고 개탄했다. 유인종 전 교육감도 학부모 의견에 동의했다. "지식만 보지 않고 학생의 인성을 제대로 볼 줄 아는 선진국의 입시시스템을 도입해야 한다. 학교로부터 독립한 입학사정관이 학생의 인성을 제대로 평가할 수 있어야 한다"는 게 유 전 교육감이 강조한 얘기였다. 김상곤 교육감은 특목고 폐지론을 들고 나왔다. "대학 서열화만도 골치 아픈데, 이제 고교까지 서열화돼 버린 게 현실인 만큼 사실상 대입이 목표인 외국어고와 자사고는 폐지해야 한다"고 김 교육감은 강조했다. 붕괴한 학교 현실두 교육감의 강연은 여기서 끝났다. 이후로는 청중들의 질문 공세가 이어졌다. 질문이 너무 많아 예정 시간인 9시를 넘겨 10시가 지나서도 끝이 날 것 같지 않았다. 고성국 평론가가 "아쉽지만 어쩔 수 없이 강연을 끝내야겠다"고 말할 정도였다. 한 중학생은 "학교 폭력이 심각한데, 이 문제를 어떻게 해결하면 좋으냐"고 물었다. 고성국 평론가도 "우리 아이들은 지옥에서 산다. 이제 학교를 나와도 사이버 공간에서 폭력이 이어진다"고 탄식하며 두 교육감에게 해결 방안을 물었다. 김상곤 교육감도 뚜렷한 방도를 찾진 못한 듯 했다. "지금의 학교가 워낙 정글의 법칙이 작용하는 경쟁 사회다 보니, 아이들이 고민을 해결할 길이 없다. 결국 우리 사회의 전체적인 문화를 바꾸지 않으면 안 된다"고 탄식했다. 결국 국가적인 해결 움직임이 일어나야 한다는 주장이다. 고 박사와 김상곤 교육감은 공통적으로 핀란드의 키바 프로그램을 꼽았다. '좋은 학교'라는 뜻의 '키바 코울루(Kiva Koulu)' 프로그램은 학생들이 자발적으로 참여해 소통을 통해 교내 문제를 스스로 해결하는 내용의 프로그램이다. 역할극, 동창 따돌리기에 관한 영화 감상, 토론, 발표 등으로 운영되는 이 프로그램을 마치면 학생들은 스스로 키바 규정을 짜, 학교의 규칙으로 만든다. 단순히 가해 학생을 엄벌하거나, 신고제를 활성화하는 식의 처방만으론 학교 폭력을 해결할 수 없음을 보여준 사례이기도 하다. 부모의 경제력에 따라 가장 큰 격차를 보이는 과목으로 평가되는 영어 수업을 과연 초등학교 3학년에 실시하는 게 맞느냐, 사실상 점수따기 대상으로 전락한 봉사활동을 살리기 위한 방법은 없느냐, 국영수 중심 교육과정을 소프트웨어 경쟁력을 길러주는 교육으로 바꿀 수 있는 방법은 없느냐, 교장들이 엉망이다, 아이들의 인성에 문제가 있다…. 청중 사이에서 쏟아진 질문은, 한편으로 그간 우리 교육 현실에서 소통이 얼마나 부족한지를 반증하는 듯 보이기도 했다. 김상곤 교육감은 "결국 우리 교육의 전반적인 시스템을 바꿔야만 할 것 같다"고 운을 뗀 뒤 "대학에 예속된 우리 초중등 교육이 독립해야만 부모의 부에 따라 대학 서열이 갈리는 현상을 막을 수 있다"고 말했다. 유인종 전 교육감은 "교육 혁신은 결코 좌파가 주장하는 게 아니"라며 "모든 나라가 이 방향으로 가고 있다. 미국과 일본도 핀란드 교육 모델을 배우는 게 현실이다. 학생들이 민주적인 학교 생활을 통해 인성을 키우고 도덕성을 길러야 한다. 당장 우리 어른들의 도덕성, 예절부터 엉망인 이유가 입시 교육에 있다"고 말했다. 열띤 강연은 늦은 밤이 되어서야 끝났다. 끝까지 자리를 지킨 청중들은 강연자들과 기념 사진을 찍고, 다음 강연을 기대하겠다며 아쉬운 발걸음을 돌렸다. 5강은 오는 10일 같은 시간, 같은 장소에서 열린다. 이번 강연의 주제는 '대북정책, DJ와 MB를 넘어서'이다. 역시 고성국 평론가의 사회 아래 홍현익 세종연구소 북한실장과 전성훈 통일연구원 연구위원이 참여한다. 금천시민대학 토크콘서트 "대한민국의 길을 묻는다!"는 6월 12일부터 7월 24일까지 총 7회에 걸쳐 매주 화요일 저녁 7시부터 금천구청(지하철 1호선 금천구청역 바로 앞) 12층 대강당에서 열린다. 신청은 무료이며, 5강 개별 토크콘서트 참석시에는 신청도 가능합니다.

금천시민대학(1기) 토크콘서트 3강 녹치록(요약)

2012.07.06

새누리당 복지와 민주당 복지, 뭐가 다를까? "꼭 지킬 수 있는 공약" vs "복지 총량, 새누리 2배" 프레시안 / 김윤나영 기자 / 2012-07-01 <안종범, 김용익 의원은 누구?> 재정 전문가인 안종범 의원은 박근혜표 경제ㆍ복지 브레인이라는 별칭을 얻은 인물이다. 한국조세연구원 연구위원과 성균관대 경제학과 교수를 역임한 안 의원은 새누리당에서 박근혜 의원의 바로 뒷번호인 비례대표 12번을 받아 19대 국회에 입성했다. 복지 전문가인 김용익 의원은 서울대 의대 교수 출신으로서 참여정부 시절 청와대 사회정책수석비서관을 지냈다. 한때 보건복지부 장관 후보로 거론되기도 했던 김 의원은 지난해부터 민주당 보편적복지특별위원장을 맡으며 비례대표 6번에 전면 배치됐다. 새누리당의 생애주기별 맞춤형 복지? 민주통합당의 보편적 복지? 대통령 선거를 176일 앞둔 지난달 26일 양당의 복지 정책통이 한 자리에 모였다. 박근혜표 생애주기별 맞춤형 복지의 밑그림을 그린 안종범 새누리당 의원과 보편적 복지를 추진한 김용익 민주통합당 의원이 그들이다. 금천구와 민주주의리더십아카데미, <프레시안>은 이날 서울 금천구청 대강당에서 한국형 복지국가 모델은 무엇인가라는 주제로 세 번째 금천시민대학 토크콘서트를 열었다. 고성국 정치평론가가 사회를 맡은 가운데, 패널로 나선 두 의원은 집권 시 양당이 펼칠 복지 정책과 재원 마련 방안에 대해 공방을 벌였다. "보편적/선별적 복지라는 이분법에서 벗어나야" 생애주기별 복지가 무엇이냐는 질문에 안종범 의원은 "모든 복지를 보편적으로 하기에는 재원이 부족하다"며 "생애주기에 맞게 필요한 때 필요한 사람(계층)에게 필요한 만큼 지원하자는 의미에서 생애주기별 맞춤형 복지는 선택적 복지"라고 설명했다. 안 의원은 "생애주기별 복지는 보편과 선별이라는 이분법에서 벗어난다"며 "어떤 생애주기에서는 보편이 더 필요하고, 나머지 단계에서는 선별이 필요하면 선별을 채택하는 맞춤형 복지"라고 덧붙였다. 김용익 의원은 "보편적 복지라는 단어에 오해가 있다"며 "보편적 복지란 부분적으로 적용하는 것과 모두에게 적용해야 할 것을 합쳐서 복지의 전체 합이 보편주의적이어야 한다는 원리"라고 설명했다. 하지만 보편적 복지를 적용해야 할 분야에 대해서 두 의원은 견해를 달리했다. 안 의원은 보육만을 그 대상으로 꼽았지만, 김 의원은 보육, 교육, 의료를 꼽았다. 자연히 논쟁은 무상의료 정책에 대한 찬반으로 넘어갔다. "4대 중증질환 100% 보장 vs 모든 입원진료 90% 보장" 안 의원은 "민주당의 공약대로 완전히 무상의료를 한다면 국민건강보험 재정에 상당히 큰 부담이 생긴다"며 "계산해봤더니 모든 질환을 보장하면 월 7만8000원~15만 원까지 보험료를 올려야 한다"고 비판했다. "대신 새누리당은 암, 뇌혈관질환, 심장질환, 희귀난치성질환 등 4대 중증 질환이라도 확실히 100% 보장할 것"이라며 "나중에 건강보험 재정에 여유가 생기면 질환 대상을 확대해야지, 감기 같은 경증질환까지 다 보장할 수는 없다"고 말했다. 김 의원은 "민주당 정책이 (경증질환까지) 완전 무료라는 말은 사실이 아니다"라며 "(경증질환자가 주로 이용하는) 통원치료에 대해서는 나중에 단계적인 방안을 내고, 우선적으로 입원 진료에 대해서만 보장성을 90%까지 높이자는 것"이라고 반박했다. 새누리당 정책에 대해서 김 의원은 "중증질환의 종류가 굉장히 많다"며 "4대 질병만 보장했다가는 가계파탄을 막을 수 없다"고 반박했다. 4대 중증질환을 포함해 입원진료에 대한 보장성을 90%로 확대해서 모든 중증질환을 우선 지원하겠다는 것이다. "예를 들어 할머니가 넘어져서 엉덩이뼈가 부러지면 치료비가 1000만 원은 든다. 이처럼 4대 중증질환이 아니더라도 심각하게 다치거나 아프면 가계는 충분히 파탄난다. 민주당은 다양한 중증질환자에 대한 본인부담금 한도를 연간 100만 원으로 제한하겠다는 것이다. 질병에 상관없이 모든 고액진료비는 억제해줘야 한다." 보편적 복지의 반대말은 반(反)복지 김 의원은 "사실 보편적 복지와 생애주기별 복지는 동의어"라며 "전체 집단 혹은 사회적 차원에서 놓고 보면 보편적 복지가 되고, 개인의 생애를 놓고 보면 생애주기별 복지가 된다"고 말했다. 아울러 그는 "보편복지의 반대말은 선택적 복지가 아니라 반(反)복지"라고 덧붙였다. "박정희 시대에 선(先)성장 후(後)분배를 말했다. 이러한 복지연기론이 대표적인 반복지 논리다. 반복지 논리는 또 있다. 영국병이나 복지병을 거론하며 남유럽이 망한 이유가 복지 때문이라고 겁주는 방식이다. 그 중에서도 제일 문제가 심각한 반복지가 바로 잔여주의적 방식이다. 낙후된 사람, 저소득층에게만 복지를 제공하면 된다는 논리가 반복지를 숨기는 트릭이다. 요즘은 대놓고 반복지를 얘기하는 사람은 없다. 대개는 시기상조론이나 가난한 사람에게 먼저 지원해야 한다는 논리로 간다." 안 의원은 "보편주의의 반대가 선별주의가 아니라 반복지라는 데 동의한다"며 "(민주당이 쓰는) 보편주의라는 단어는 국민에게 혼란과 불신을 준다"고 말했다. 그는 "생애주기별 맞춤형 복지는 한국에서 가장 걸맞은 복지"라며 "앞으로는 필요한 복지를 필요한 때 주고, 이러한 복지 정책이 제대로 전달됐는가를 살펴보면 된다"고 강조했다. 안 의원은 민주당의 정책에는 세금이 많이 드는 반면 새누리당 정책은 추가 증세 없이도 이룰 수 있다고 재차 강조했다. "4대 중증질환을 100% 보장하면 5년간 건강보험 재정이 2조원 정도 든다. 고소득층이 보험료를 좀더 내도록 부과체제를 바꾸면 된다. 건강보험 하나로시민회의가 (입원진료 연간 상한선을 100만 원으로 제한하기 위해) 한 달에 1만1000원 더 내자고 했다. 1만1000원만 내겠나? 더 내야 할 수도 있다. 새누리당은 국민의 추가부담 없이 시급히 필요한 질환만 보장하자는 것이다" "부자증세는 탈세·이전 부추겨 vs 세금 올려도 재벌 도망 안 가" 마이크가 플로어로 넘어가자 논의는 복지 재원 확보 방안으로 넘어갔다. 한 청중이 "이명박 정부 들어서 법인세나 종합부동산세가 유명무실화됐는데, 줄여준 세금을 다시 복귀하는 것에 대해서는 어떻게 생각하느냐"고 질문했다. 안종범 : 새누리당은 조세개혁과 추가세금 징수 비율을 6:4로 하기로 했다. 씀씀이를 줄여서 필요한 재원의 60%를 확보하고 나머지 40%는 세금을 더 걷어서 확보할 것이다. 다만 부자증세는 해서는 안 된다. 부자에게 세금을 더 매기면 부자들이 (외국으로) 도망가거나 돈을 덜 번다. 세율을 인상하면 과연 부자들이 가만히 있겠나? 부자증세는 보류해야 한다. 김용익 : 세금을 올리면 삼성이나 현대가 도망간다는 주장은 어불성설이다. 재벌이 한국에서 기업 활동할 때는 세금 외에도 다른 혜택을 많이 받고 있다. 첫째, 한국의 고용구조가 서양에 비해서 기업에 유리하다. 비정규직과 파견업체를 광범위하게 쓸 수 있어서 인건비가 저렴하다. 둘째, 한국 정부는 기업의 연구개발투자 비용을 지원하고 전기료도 깎아준다. 외국에서는 한국 기업이 받는 복합적인 혜택을 보고 혀를 내두른다. 또 다른 청중은 "한국의 조세체계는 누진세라서 증세를 해도 서민의 부담이 크게 늘어나지 않을 것"이라며 "새누리당은 세금을 올리면 국민의 부담이 늘어난다는데 어떤 국민을 말하는 것인가"라고 질문했다. 그러자 안 의원은 "부자증세를 하면 서민들도 피해를 본다"고 강조했다. "부자를 봐주고 싶은 생각은 없다. 세금을 올리면 두 가지 효과가 생긴다. 첫째, 도망가거나(해외도피) 딴 짓을 한다(탈세). 둘째, 부자들이 세금을 다른 계층에 전가한다. 미국에서 부시 전 대통령이 요트에 세금을 부과했다가 포기했다. 요트의 수요가 줄고 요트업체가 도산하면서 실업자가 생겼다. 세금은 부자들에게 걷어서 끝나지 않는다. 예를 들어 정부가 부자들에게 종합부동산세를 매겼을 때를 보자. 강남 사람들이 세입자인 강북 사람들에게 세금을 떠넘겼다. 세금만큼 전세 값과 월세가 올랐다. 집이 여러 채 있는 사람이 종부세 때문에 집을 팔려고 마음먹었다고 치자. 강북, 강남 아파트 중에 강북 아파트를 판다. 그러면 강남 집값이 오른다. 세금은 화풀이대로 되지 않는다. 길게 봐야 한다. 소득세나 법인세의 세율을 높이는 것만 세금을 걷는 길은 아니다. 빠진 세원, 금융부분, 조세 정의를 먼저 구현해야 한다. 그렇지 않은 상태에서 세금을 인상하면 원래 기대한 세수가 안 걷힌다. 새누리당은 그동안 못했던 과세를 바로잡아 탈세를 방지할 것이다. 또한 세원을 일반 세원에서 금융으로 돌려야 한다." 새누리 "소득에 따라 반값 등록금 실현", 민주 "노인에게 교육·의료·일자리" 이번에는 김 의원에게 질문이 넘어갔다. 세 번째 청중이 "김 의원은 참여정부 때 저출산 고령화 대책위원회 위원장이었다"면서 "노인 부양 문제는 어떻게 해결할 것인가"라고 물었다. 김 의원은 "2050년이면 우리나라 인구의 절반이 60세 이상이 되고, 1/3일 65세 이상"이라며 세 가지 해결책을 제시했다. "첫째, 평생건강관리체계를 통해 노인 세대를 최대한 건강하게 만들어야 한다. 둘째, 평생학습체계를 통해 중년 이후에도 가르친다. 노인도 일할 수 있으려면 중년에 대학을 더 다니는 정도로 교육량을 늘려야 한다. 셋째, 최대한 길게 일해야 한다. 정년을 늘려 나이가 들어도 근로소득으로 살게 하고 연금은 그 이후에 지급한다. 그래야 국민연금, 건강보험, 국가재정도 산다." 이번에는 사회자가 새누리당의 반값 등록금 정책에 대해 물었다. 민주당이 전체 대학생의 등록금을 일괄적으로 반으로 줄이겠다고 공약한데 반해, 안 의원은 소득에 따라 등록금을 차등 지급하겠다고 설명했다. "소득수준에 맞춰서 장학금을 차등 지급함으로써 전체 등록금 총액의 절반을 지원할 것이다. 다만 선제조건이 있다. 우선 대학의 회계 투명성을 확보해야 한다. 새누리당은 사립학교법 개정안을 내서 모든 대학이 등록금 회계와 비등록금 회계를 분리하고, 외부의 회계감사를 받도록 했다. 대학이 회계 투명성을 확보하면 등록금의 약 15%는 자동적으로 내려간다. 나머지 등록금 35%를 정부가 예산을 투입해 학생 소득에 따라 차등지급할 것이다. 대학의 회계 투명성이 확보되지 않는 상황에서 무작정 반값 등록금을 실시하면 비리사학에 돈만 주는 꼴이다." 새누리 "실현가능한 공약만 냈다", 민주 "복지 투입량이 새누리 두 배" 마지막 정리발언에서 김 의원은 "민주당은 복지 재원으로 새누리당보다 두 배를 투자한다"고 말했고, 안 의원은 "새누리당은 반드시 지킬 수 있는 공약만 내놓았다"고 강조했다. 김용익 : 민주당은 연간 33조 원을 복지에 투자하려고 한다. 새누리당은 15조 원 정도 투입하겠다고 밝혔다. 복지에 투입하는 재원이 민주당의 절반이다. 그런데 새누리당의 처방으로는 복지 효과가 제대로 나타날 수 없다. 주사 300cc를 투입해야 낫는 환자에게 150cc만 처방해서는 낫지 않는 것과 같은 이치다. 민주당은 고령화, 빈부격차, 국민생활의 어려움을 심각하게 인식한다. 그래서 정책 투입량을 높이려고 하는 것이다. 복지망국론이 아니라, 복지구국론이고 반복지망국론이다. 복지가 이뤄져야 고령화 대책이 나오고 젊은 세대들이 아이를 낳고 가난한 사람이 산다. 사람을 가르쳐서 사람 자원을 키우고 그들이 생산하게 하고, 그렇게 재분배된 돈으로 내수기반을 키우자는 것이다. 안종범 : 과거 한나라당은 완전히 망가졌다. 부패했고 원칙 없이 왔다 갔다 했다. 박근혜 의원이 원칙을 세우고 국민에게 약속하면서 당을 구했다. 새누리당 지지율을 지난해 말 20%에서 40%로 올랐다. 박근혜 의원은 약속한 것은 지켰다. 변화밖에 살 길이 없는 상황에서 살았다. 정치가 신뢰를 바탕으로 하지 않으면 국민은 항상 불행에 빠진다. 새누리당은 앞으로 꼭 지킬 공약만 내놓고, 한 번 한 약속은 끝까지 지킬 것이다. 더 많은 공약을 내고 재원을 모으겠다고 약속할 수 있지만, 반드시 실현할 수 있는 공약만 냈다. 새누리당은 앞으로 5년간 75조3000억 원을 쓴다고 말했다. 세금 89조 원을 거두겠다고 했다. 120개 공약을 냈다. 구체적인 재원조달 계획도 제시할 것이다. 새누리당이 약속대로 가리라는 믿음이 있다면 지지해 달라.

금천시민대학(1기) 토크콘서트 2강 녹치록(요약)

2012.07.06

한국경제 <뜨거운 감자> 재벌, 약인가? 독인가? 프레시안 김덕련 기자 / 2012-06-22 재벌! 누군가에게는 중소기업, 영세상인, 노동자의 등골을 빼는 사악한 존재다. 또 다른 누군가에게는 한국 경제를 이끄는 기관차다. 재벌을 어떻게 볼 것인가는 한국 경제의 화두 중 하나다. 금천구와 민주주의리더십아카데미, <프레시안>이 공동 주최하는 금천시민대학(1기) 토크콘서트 <대한민국의 길을 묻는다>에서 이 문제를 다뤘다. 19일 오후 7시부터 2시간 동안 금천구청 12층 대강당에서 <재벌은 약인가? 독인가?>라는 주제로 두 번째 토크콘서트가 진행됐다. 최승노 자유기업원 사무총장과 홍헌호 시민경제사회연구소 연구위원이 각각 재벌 옹호, 비판측 패널로 나섰다. 사회는 정치평론가 고성국 박사가 맡았다. 토크콘서트는 재벌에 대한 이미지를 묻는 질문으로 시작됐다. 고 박사가 "재벌하면 무슨 생각이 드나?"라고 청중에게 물었다. "문어발", "못된 놈", "교만", "법 위에 군림". 부정적인 답변 일색이었다. 고 박사가 최 사무총장에게 재벌이란 말을 쓰는지 물었다. 최 사무총장은 "재벌이란 말 자체가 부정적인 의미이기 때문에 쓰지 않는다."고 답했다. 하지만 최 사무총장은 일반 청중과 함께하는 자리임을 감안한 듯 이날 재벌이라는 표현을 때때로 사용했다. [1차전] "일감 몰아주기 핵심은 편법 상속" vs. "효율성 때문" 홍 연구위원이 "재벌을 없애는 건 논란이 있지만 어떤 형태로든 재벌을 개혁해야 한다."고 포문을 열었다. 그러자 최 사무총장이 "새로운 재벌이 나와야 한다."고 맞받았다. 고 박사가 첫 질문을 던졌다. "삼성은 재벌인가, 아닌가?" 최 사무총장이 "삼성은 모든 이가 아는 재벌"이라고 답한 후, 재벌을 정의했다. "재벌은 법률적으로는 30대 그룹을 가리킨다. 최근에는 규모 등을 감안해 매년 바뀐다. 25-27개 정도다. 계열사는 모두 1700개 정도 된다." 고 박사가 다시 물었다. "작은 회사를 왜 재벌이 갖고 있나?" 최 사무총장이 답했다. "처음부터 큰 기업을 만들 수는 없다. 잘되면 (회사가) 커지는 것이다." 그러자 고 박사가 "재벌이 작은 기업을 (크게) 키운 적이 있나?"라고 물었다. 홍 연구위원이 말을 받으면서 공방전이 본격적으로 펼쳐졌다. 홍헌호 : 일감 몰아주기와 관련해 (그런 사례가) 있다. 현대글로비스다. 2001년 한국로지텍이 만들어졌다(편집자 : 2003년 글로비스로, 2011년 현대글로비스로 명칭 변경). 작은 회사였다. 여기에 정의선 현대자동차 부회장(정몽구 현대기아차 회장의 아들)이 2년간 30억원을 출자했다. 그런데 지금은 정 부회장이 보유한 글로비스 시가가 어제(6월 18일) 종가 기준으로 2조 원이다. 11년 만에 이렇게 됐다. 최승노 : 상당히 잘한 것이다. 홍헌호 : (상체를 뒤로 젖히며) 하하하하하. 연간 수익률이 무려 290퍼센트다. 현대그룹에서 글로비스 일감의 89퍼센트를 줬다. 글로비스가 열심히 마케팅을 해서 그 정도로 성장한 게 아니다. 최승노 : 일감 몰아주기라는 주장을 인정하지 않는다. 원래 그룹(계열사)끼리는 100퍼센트 주고 받는 것이다. 그룹은 그러려고 만든 것이다. 홍헌호 : 내부거래를 하면 더 효율적일 수 있다는 반론인 셈인데, 재벌 개혁론자들이 주장하는 건 30억에서 2조로 가는 과정에서 정당하게 조세를 부과하자는 것이다. 문제의 핵심은 부의 편법 상속이다. 최승노 : 그게 왜 편법이냐. 효율성 때문이다. 홍헌호 : 그렇게 돈을 벌고도 세금 한 푼 안 낸다는 게 말이 되나. [2차전] "본업과 관계없는 건 왜 인수?" vs. "문어발 안 하는 게 문제" 고 박사가 청중에게 마이크를 넘겼다. 이번에는 청중과 최 사무총장 사이에서 공방이 벌어졌다. 청중1 : 삼성그룹 하청 기업들은 왜 바닥을 기나? 최승노 : 핵심 부품은 계열사에서 납품 받지만 그렇지 않은 건 하청업체에서 받는다. 따라서 하청업체는 이윤이 낮을 수밖에 없다. 상대적으로 수익이 적지만 그렇다고 적자는 아니다. 청중1 : 삼성에 납품한 내 친구가 만날 하던 이야기가 있다. 물품 대금이 제대로 입금도 안 되고, 삼성에서 마진율을 관리하기 때문에 하청기업의 이윤은 올라가지 않는다고 한다. 최승노 : 친구 회사가 삼성의 (1차) 협력사가 아닌 것 같다. 삼성이 1차 협력사에 현금 지급을 안 한 적이 없다. 문제는 2차 협력사인데, 2차 협력사들은 현금 대신 어음을 받거나 대금을 늦게 받는 일이 있다. 청중2 : 효율성 때문에 재벌 계열사끼리 거래한다고 말했다. 그렇지만 재벌들이 본업과 전혀 상관없는 것들도 인수하지 않나. 이런 건 효율성과 관련 없는 것 아닌가? 최승노 : 난 문어발을 안 하는 게 문제라고 본다. 삼성그룹이 어떻게 만들어졌나? 제일모직, 삼성중공업, 삼성전자 식으로 전혀 관련 없는 것들을 연이어 만들면서 번영했다. 관련 없는 분야에 더 공격적으로 (진출)하는 것이 필요하다. 홍 연구위원이 나섰다. 홍 연구위원은 "재벌 입장에서 본 효율성과 국민경제의 효율성이 다르다"며 청중의 주장에 힘을 실어줬다. "기업형 슈퍼마켓을 살펴보자. 1990년대 이후 대형 마트가 엄청나게 늘었다. 당시 재벌 연구소들이 200-300개면 포화 상태라고 했는데, 실제로는 400개를 넘었다. 그 후 전략을 바꿨다. 쪼개서 들어간 것이다. 그게 기업형 슈퍼마켓이다. 재벌들은 효율성이 있다고 한다. 그러나 문제는 대형 마트와 기업형 슈퍼마켓이 들어오면서 지역 경제가 완전히 죽어가고 있다는 것이다. 대형마트 같은 게 들어오면 대략 150개의 일자리가 생긴다. 하지만 재래시장 상인들은 300명 정도 일자리를 잃는다. 남은 상인들의 소득도 줄어든다. 그러면서 지역 경제가 죽어가는 것이다. 결국 대기업에는 효율적일 수 있지만, 국민경제와 지역 경제 관점에서 보면 경제를 주저앉힌 것이다." 최 사무총장이 반박했다. "동의하지 않는다. 내가 사는 동네에 예전에는 통닭집이 많았다. 지금은 프랜차이즈 치킨집으로 다 바뀌었다. 누가 사업을 하는지는 바뀌었지만, 그건 중요한 게 아니다. 동네 소비자들이 중요한 것이다. 소비자들이 프랜차이즈 치킨집을 택해서 그렇게 된 것이다. 소비자 관점에서 해석해야지, 장사하던 사람들 관점에서 생각하면 바뀔 건 아무것도 없다. 소비자가 왕이다." [3차전] "떡볶이·순대는 수출하기 어려운데…" vs "하지 말라는 법 있나" 고 박사가 패널들에게 질문을 던졌다. "한국에서 재벌이 지금까지 긍정적 역할을 했다고 보나?" 두 패널의 논전이 다시 벌어졌다. 최승노 : 재벌이 없었으면 한국이 이 정도까지 발전할 수 없었다. 홍헌호 : 난 생각이 다르다. 재벌의 성장 과정을 보면 역대 정부에서 많은 특혜를 받았다. 중국 지도자 쑨원 이야기를 소개하겠다. 쑨원은 1920년대에 부동산 불로소득을 100퍼센트 환수해야 한다는 이야기를 했다. 부동산 가격이 올라가는 건 정부와 국민이 경제성장을 위해 피땀 흘린 대가이니 다 환수해야 한다는 논리였다. (마찬가지로) 한국 재벌들이 생각하는 것만큼 자기들의 기여도가 높다고 볼 수 없다. 노동자의 힘, 국민의 힘, 정부의 노력을 감안해야 한다. 최승노 : (홍 연구위원이) 자꾸 이상한 이야기를 하며 왔다 갔다 한다. 불로소득은 계산할 수 없다. 기업의 성장은 기업에 물어보면 되는 것이다. 고 박사가 최 사무총장에게 물었다. "재벌은 왜 그렇게 욕을 먹는 건가?" 최 사무총장은 "재벌은 한국에서 딱 욕먹기 좋은 존재인 것 같다"며 두 가지를 덧붙였다. "첫째, 너무 크다. 삼성전자가 (1년 매출을) 150조 정도 한다. 엄청 큰 것이다. 이 중 85퍼센트가 해외에서 한 것이다. 그걸 빼면 20조 짜리 회사다. 해외에서 (삼성전자 제품을) 사면서 150조가 되는 것이다. 둘째, 국민 정서상 평등이나 민주주의가 프라이드인데, 재벌이 그것에 부응해줬으면 하는 요구가 있다. 사실 국민이 기업을 싫어한다고 생각하지 않는다. 사랑하는데, '내게 조금 더 잘해줬으면 좋겠다.'는 마음이라고 본다." 고 박사가 청중석을 향해 말했다. "욕은 하지만 마음 속으로는 재벌을 좋아하는 사람, 손을 들어 달라." 손을 드는 사람을 찾아보기 어려웠다. 세 번째 청중이 일어나 재벌에 대한 생각을 밝혔다. "재벌은 필요악이다. 재벌 1세는 생명을 걸고 기업을 일으켜 국민을 위해 일했다. 그런데 그 자손들을 보면 국민을 위한 재벌인지, 국민을 갈취하는 재벌인지 모르겠다. (프랜차이즈 이야기를 하며) 통닭집 주인들은 다 영세민으로 전락했다." 최 사무총장이 답했다. "왜 재벌이 그런 것까지 하느냐고 하는데, 소비자의 선택을 존중해야 한다. 그런 분야에 더 큰 자본이 들어갔으면 좋겠다. 여기 계신 분들이 자영업을 하겠다고 하면, 난 절대적으로 말리고 싶다. 5년 안에 80-90퍼센트 망한다. 너무 많아서다. 자본이 그 영역을 책임지고, 사람들은 거기에 들어가서 일하는 게 안정적이다." 홍 연구위원이 반박했다. "정부 통계를 보면 2007년에 대형 마트 매출액과 전통시장 매출액이 같았다. 그보다 5년 전에는 후자가 2배 정도 컸다. 지금은 (대형 마트가 압도하는 쪽으로) 역전됐을 것이다. 2007년에 매출액이 같았을 때, 일자리는 대형 마트 쪽이 10만 개, 전통시장 쪽이 36만 개 정도였다. 대형 마트를 늘리면 전통 시장 상인 수십 만 명은 길거리에 주저앉게 된다. (대기업이 이익을 챙길 때) 국민이 세금 내서 복지로 이 사람들을 다 먹여 살릴 건가? 대기업이 일자리를 하나 만들 때 중소기업 쪽에서는 3개를 만든다(는 사실이 중요하다)." 다시 공방이 벌어졌다. 최승노 : 재래시장은 농촌과 같다. 가보면 60-70대 할아버지, 할머니들이 장사하는 경우가 많다. 그것 말고는 할 일이 없는 경우가 대부분이다. 대기업이 농촌이나 재래시장에 들어가야 한다. 그래야 수출산업으로 바뀐다. 홍헌호 : 떡볶이나 순대는 수출하기 어렵지 않나. 최승노 : 떡볶이 수출하지 말라는 법 있나. [4차전] "재벌 개혁해야" vs. "재벌이 안 나오는 게 문제" 재벌 개혁이 필요한지에 대한 문제로 이야기가 넘어갔다. 이 대목에서 고 박사는 청중석에 있던 차성수 금천구청장을 패널석으로 불러냈다. 노무현 정부 때 청와대 시민사회비서관으로 일했던 경험을 듣기 위해서였다. 차 구청장은 "재벌을 없애느냐 마느냐 하는 문제가 아니라, 강력한 권력을 제어하는 것이 국민에게 유리하다는 것이 내 기본 입장"이라고 말했다. 삼성에 대한 이야기가 다시 나왔다. 고성국 : 참여정부 실세들이 유난히 삼성이랑 가까웠다던데. 차성수 : 모르겠다. (집권) 초반에 국정 관련 제안을 여기저기서 받는다. 그중 삼성 보고서가 굉장히 매력적이었던 것 같다. 차 구청장이 청중석으로 돌아간 후, 최 사무총장이 말했다. "삼성이 굉장히 센 것 같지만 젊은이들이 다 애플폰을 사면 삼성 핸드폰은 문 닫는다. 여러분이 기업의 생사여탈권을 갖고 있다." 최 사무총장은 "삼성이 22만 명을 고용하는데 이 중 20만 명은 해외 소비자용 상품을 만드는 부문에서 일한다."며 "재벌이 지금 안 나오는 게 우리 사회의 문제"라고 덧붙였다. 그러자 홍 연구위원이 재벌개혁의 필요성을 다시 이야기하며 반박했다. [마무리] "삼성, 문제 많다" vs. "삼성=무소불위? 정치권이 만든 이미지" 마이크가 청중석으로 넘어갔다. 한 청중이 "삼성이 가장 문제가 많지 않냐"고 물었다. 최 사무총장은 "삼성은 가장 문제가 많은 게 아니라 가장 앞선 기업"이라고 답했다. 다른 청중이 "삼성은 한국 사회를 돈으로, 금권으로 움직이고 있다"고 비판했다. 최 사무총장은 "삼성이 무소불위의 권력을 갖고 있다고들 하는데, 정치권이 그런 이미지를 만든 게 아닌가 싶다"고 반박했다. 홍 연구위원이 나섰다. 홍헌호 : 아까 사회자인 고 박사가 삼성 법무팀에 부장검사 출신이 수두룩하다고 했다. 그게 많은 걸 말해준다. 삼성의 힘은 너무나 거대하다. 최승노 : 그게 아니라, 정부가 너무 힘이 세기 때문에 (삼성에서) 그 사람들을 데려다 쓰는 것이다. 삼성이 세다는 증거가 아니다. 국회 청문회에 불러도, 이건희 삼성전자 회장을 비롯한 재벌 총수들이 거의 대부분 나오지 않는 것에 대한 이야기가 나왔다. 그러자 최 사무총장은 "멀쩡한 기업인을 왜 국회로 불러 정치에 이용하려 하나"라고 비판했다. "이해가 안 된다. 정치는 정치인끼리, 경제는 경제인끼리 해야 한다." 이 대목에서 사회자인 고 박사는 "이건희-이재용 편법 상속, 법원에서 유죄 판결 나오지 않았느냐"며 "멀쩡하지 않아서 부르려 한 것"이라고 짚었다. 순환 출자 문제, 총수가 적은 지분으로 그룹을 지배하는 문제 등이 거론됐다. 최 사무총장은 이렇게 말했다. "옛날에 정부가 돈을 많이 벌었으니 국민이 주식을 가질 수 있도록 공개하라고 기업을 압박했다. 그래서 (총수) 지분이 내려간 것이다. 2세 경영으로 내려가면서 비중은 더 낮아졌다. 하지만 2퍼센트, 3퍼센트라는 수치가 중요하다고 생각하지 않는다. (삼성 주식을 보유한) 외국 자본이 <이건희 회장 나가라>고 안 한다. 그렇게 인정을 받으면 계속 경영하는 것이다. 중요한 건 얼마나 경영을 잘하느냐다." 마무리 발언으로 최 사무총장은 "최근에 새로운 재벌이 거의 안 나왔는데, 이래서는 한국이 발전하지 않는다."고 말했다. 홍 연구위원은 "거시경제 전반의 효율성을 재벌들이 생각했으면 좋겠다."고 말했다. 행사가 끝나기 전, 고 박사가 청중에게 물었다. "재벌 개혁이 필요하다고 생각하는 사람, 손을 들어 달라." 거의 모든 청중이 손을 들었다. "필요 없다고 생각하는 사람, 손을 들어 달라." 아무도 손을 들지 않았다. 세 번째 토크콘서트는 26일 오후 7시에 <한국형 복지국가 모델은 무엇인가?>를 주제로 열린다. 안종범 새누리당 의원과 김용익 민주통합당 의원이 패널로 나선다. 안 의원은 박근혜 의원이 내세운 생애주기별 맞춤형 복지의 밑그림을 그렸고, 김 의원은 야권의 대표적인 보건복지 전문가로 꼽힌다. 금천시민대학 토크콘서트 "대한민국의 길을 묻는다!"는 6월 12일부터 7월 24일까지 총 7회에 걸쳐 매주 화요일 저녁 7시부터 금천구청(지하철 1호선 금천구청역 바로 앞) 12층 대강당에서 열립니다. 신청은 무료이며, 개별 토크콘서트 신청도 가능합니다. ☞토크콘서트 안내 보기 ☞토크콘서트 신청하기

금천시민대학(1기) 토크콘서트 1강 녹치록(요약)

2012.07.06

불통의 박근혜 VS 의뭉의 안철수 승자는? [금천시민대학] 인명진·이철희·박상헌이 보는 2012년 대선은? 프레시안 선명수 기자 / 2012-6-15 한국의 진보, 보수, 중도를 아우르는 정치평론가 3인이 모처럼 한 자리에 모였다. 이철희 두문정치전략연구소장과 박상헌 정치학 박사가 각각 진보와 보수의 입장에서 입담을 펼쳤고, 인명진 갈릴리교회 목사가 가운데서 중심을 잡았다. 화두는 6개월 앞으로 훌쩍 대가온, 대선이었다. 박근혜부터 안철수, 너무나 질서정연해 지루한 여권과 다소 산만하면서도 궁금증을 낳는 야권까지. 정치권의 대표적 재담가 4인에 의해 진행되는 토크콘서트는 여야 대선주자에 대한 평가부터 각 진영의 대선 전망까지 종횡무진 오고갔다. "각자 지지하는 대선 후보를 공개하고 시작하자"는 사회자 고성국 박사의 집요한 추궁에 인명진 목사는 "제가 그걸 얘기하기엔 영향력이 너무 커서…"라며 깨알 같은 웃음를 선사하기도 했다. 금천구와 민주주의리더십아카데미, 프레시안이 주최하는 금천시민대학 토크콘서트 "대한민국의 길을 묻다"의 첫 콘서트가 12일 오후 금천구청에서 열렸다. 2시간 동안 자리를 지킨 차성수 구청장의 말처럼, 콘서트의 주인공은 이들 4인이 아닌 "청중"이었다. 구민 300여 명이 참석한 가운데 청중들은 패널들에게 질문을 던지기도, 반론을 펼치기도 했다. 고성국 : 먼저 이철희 원장에게 물을게요. 자, 시원하게 먼저 얘기해보죠. 이번 대선에서 지지하는 후보가 누굽니까? 이철희 : 그건 좀…. 아직 결정은 못했고, 꼭 <안됐으면> 하는 후보부터 얘기하면 안될까요? 콘서트의 물꼬를 튼 첫 인물은 대세론의 소유자 박근혜 새누리당 전 비상대책위원장. 이철희 소장이 먼저 박 전 위원장의 전매특허인 국가관을 정조준했다. 이철희 : "커밍아웃하긴 싫지만…전 박근혜는 안 된다고 봅니다. 물론 센 후보죠. 소신도 있고, 원칙도 분명하고. 못나서 싫다는 건 아니고, 하나의 이유만 들면 최근 종북 논란 와중에 박근혜 전 위원장이 취하고 있는 태도는 굉장히 문제가 있어요. 국가관이 의심스러운 사람은 제명해야 한다고 했는데, 국가관을 이유로 국회법에 제명할 수 있는 근거가 있나요? 민주적 절차에 대한 생각 자체에 문제가 있는데, 그런 사람이 대통령이 되면 어떻게 될까요." 질세라 플로어에서 발언이 쏟아져 나왔다. "박근혜는 절대 안 찍겠다"고 밝힌 한 청중은 "좌우를 떠나 헌법을 제대로 지키는 게 기본인데, 막상 박 전 위원장은 5.16을 구국혁명이라 했다"면서 "5.16은 헌정질서를 파괴하는 군사반란이라고 교과서에도 나오는데, 박근혜 전 위원장이 좋아하는 "국가관이 의심스러운 발언이 바로 이런 것 아니겠느냐"고 목소리를 높였다. 비교적 오른쪽에 선 박상헌 박사 역시 박 전 위원장의 역사의식이 대선 전 "털고 가야할 대목"이라는 점을 인정했다. 그는 박 전 위원장의 구국혁명 발언이 "박정희 전 대통령의 공과 과가 있다면, 산업화 시대의 공을 강조하다보니 나온 것 아니겠느냐"면서도 "박 전 위원장이 대통령이 되려면 유신독재와 인권탄압에 대해 명확한 입장 표명이 있어야 한다"고 지적했다. 보수언론조차 비판한, "인의 장막"과 "불통"에 대한 지적도 나왔다. 박상헌 : "박근혜 전 위원장이 각종 여론조사에서 절대적 1위를 하고 있지만, 한계가 48%로 나옵니다. 불통의 박근혜, 고집스러운 박근혜로는 절대 대통령이 될 수 없겠죠. (박 전 위원장이 강조하는) "원칙"이라는 게 자칫하면 "고집"이 되는 건데, 원칙의 볼모가 되면 자연스럽게 고집으로 가는 겁니다. 이게 박 전 위원장이 극복해야 할 명확한 숙제임은 분명합니다." 인명진 목사도 같은 질문을 받았다. 고성국 : 누가 차기 대통령으로 적합할까요? 인명진 : 제가 얘기하면 영향력이 너무 커서…(웃음). 근데 여기까진 얘기할 수 있어요. 사람이 중요하지만 당도 참 중요합니다. 인물도 인물이지만, 주변에 있는 사람이 중요하거든요. 고성국 : 당이 없는 사람도 있는데요? 인명진 : 당이 없는 사람이 하면 안 되죠. 정치는 절대 혼자 하는 게 아니고, 동네 축구를 하더라도 발이라도 맞춰봐야 하는 것 아니에요? 그렇게 2라운드가 시작됐다. 대세론의 박근혜 전 위원장을 턱밑까지 쫓아간 유일한 사람, 안철수 교수의 이야기였다. 당장 인 목사에 대한 반격이 들어왔다. 한 청중은 "당이 없어서 대통령이 되지 못한다면, 과연 지금까지 정치가 소속 정당이 없어서 이 모양 이 꼴이 됐는가"라고 꼬집었고, 다른 한 청중은 "무소속으로 출마했지만 박원순 시장의 경우 시정을 잘 하고 있지 않느냐"고 반박했다. 그러나 인 목사는 "대통령과 시장은 다르다"고 못 박았다. 인명진 : "국가 운영이라는게 그렇게 간단치 않아요. 서울시장은 살림하는 자리지만, 대통령은 그렇지 않죠. 박원순 시장이 외교, 국방, 경제, 교육은 안 하잖아요? 그리고 박원순은 시장이 되기 전에도 시정을 누구보다 잘 알고 있는 사람이었죠. 당까지는 아니어도, 대선이 6개월 남았으면 적어도 경제는 누구와 함께, 외교는 누구와 어떻게 할 것인지, 이런 것을 보여줘야 하는데 아직도 그게 안 나왔어요. 나왔다가 들어갔다만 반복하고, 잊을만 하면 또 나오고…대통령은 경륜이 있어야죠." 청중에서 질문이 또 들어왔다. "그렇다면 이명박 시장은? 여의도 정치경험은 별로 없이 시장을 하다 대통령을 하지 않았나?" 인 목사의 답은 간단했다. 인명진 : "이명박 대통령이 서울시장 잘 했죠. 근데 그것만 했어야 해요. 그러니까 제가 이 얘길 하는 겁니다." 여야 대선주자를 통틀어 '소통의 아이콘'으로 꼽히는 유일한 사람이지만, 그의 '불통' 역시 박근혜 전 위원장 못지않다는 비판도 나왔다. 소위 '리스닝'은 되지만 '커뮤니케이션'은 안 된다는 것이다. 이철희 : "박근혜 전 위원장에게 불통이라고 하는데, 그에 비하면 안철수 교수는 일단 잘 들어요. 한참 설명하면 한 마디 합니다. '예, 잘 알겠습니다.' 사람 허탈하게 만드는 재주가 있죠. 들을 줄은 아는데 커뮤니케이션에 약한 겁니다. 이제 대중들에게 직접 나서서 더 많은 소통을 해야 합니다. 정국 구상에 어떤 그림을 갖고 있는지, 준비는 많이 한 것 같은데 과연 어떤 사람과 함께할 건지. 많은 사람들이 궁금해 하는데 이쯤되면 꺼내놓고 이야기를 해야죠. 이 부분은 안 원장이 좀 성찰해야할 대목입니다." (이철희) 박상헌 : "아무리 안철수 교수가 바둑을 두기 전에 책 수십 권부터 보는 사람이라지만, 운전면허 필기시험 통과했다고 바로 도로로 나올 순 없죠. 너무 공부만 열심히 하는 것 아니냐는 생각이 들어요. 실제 도로엔 여러 가지 변수가 많고, 장애물도 있는데, 이젠 운전 실력을 보여줘야 합니다." (박상헌) "야권, 2002년 노무현의 가르침 기억해야" 박지원 민주통합당 원내대표의 지적처럼, 지나치게 '심플'한 새누리당과 달리 거물급 인사들이 각축전을 벌이는 야권의 대선 구도에 대한 논의도 진행됐다. 먼저 이철희 소장은 "새누리당은 박근혜라는 강력한 주자가 있어서 (대선 경선이) 재미 없을까봐 걱정이라면, 민주당의 고민은 새누리당과 정반대"라며 "민주당 뿐만 아니라 통합진보당, 안철수 교수까지 하나의 무대에 올려놓고 녹여내느냐가 일차적 관심인데, 기본적으로 국민의 참여 에너지를 끌어내야 이길 수 있다"고 지적했다. 사회자인 고성국 박사 역시 야권의 대선 승리를 위해선 국민에게 감동을 주는 '드라마'가 있어야 한다고 강조했다. "2002년 12월 노무현-정몽준 단일화가 국민에게 감동을 준 이유는 간단합니다. 노무현 전 대통령이 질 각오를 하고 단일화해 이겼기 때문이죠. 당시만 해도 여론조사에선 전부 정몽준이 이기는 걸로 나왔어요. 당시 천정배 의원만 빼고 참모진이 모두 반대했다는데, 참모들이 결정하고 모두 울었다죠. 결국 "주말에 여론조사하면 이긴다"는 천정배의 예언대로 단일화에서 이겼고, 이후 본선에서도 극적으로 승리했죠. "감동"은 바로 그런데서 오는 겁니다. 지금 야권에서 논의되는 원샷이니, 투샷이니 이런 논의는 전혀 감동을 못 주죠. 그게 2002년 노무현이 우리에게 준 가르침입니다. 2시간에 걸쳐 진행된 토크 콘서트는 그렇게 야권을 향한 <노무현의 교훈>으로 마무리됐다. 이어지는 2회 콘서트는 최근 정치권의 뜨거운 화두, 재벌개혁을 주제로 19일 열린다. '재벌개혁 약인가? 독인가?'를 주제로 는 홍헌호 시민경제사회연구소 연구위원과 황인학 한국경제연구원 본부장이 토론자로 나서며, 사회는 고성국 박사가 진행한다.

교육포털에서 강좌/대관 신청 후 결제하기

2012.02.24

교육포털 통합예약시스템에서 강좌나 대관을 신청한 후 결제하는 방법이 전산자동화 됨에 따라결제수단 선택과 결제진행 방법에 주의가 필요합니다. 1) 결제수단에는 신용카드, 계좌이체, 핸드폰, 가상계좌, 무통장입금 등이 가능합니다.2) 신용카드, 계좌이체, 핸드폰 결제는 온라인상에서 실시간으로 이루어집니다.3) 가상계좌는 거래은행 선택하면 임시계좌(4일간)가 발급되어 무통장입금시의 번거러움을 줄일 수 있습니다.4) 무통장입금은 기관별 지정 계좌번호로 직접 입금하므로 이용자명과 입금자명이 다르거나 금액 확인이 안될 경우 혼란을 겪을 수 있어 기관에 따라 사용하지 않는 경우가 있습니다.인터넷뱅킹이나 인터넷쇼핑 결제 경험이 없으신 분은 교육포털 메인화면 상단에 있는 FAQ(자주 묻는 질문) 메뉴를 클릭하여 "신청완료 후 결제는 어떻게 합니까?" 항목을 참고하시기 바랍니다. 바로가기

3월~5월 개설강좌 접수 안내 (2월 27일부터)

2012.02.22

금천평생학습관에서는 3월~5월 개설강좌를 2월 27일(월) 오전 9시부터 접수 시작합니다.총 34개 강좌를 개강하오니 많은 신청을 바랍니다. 아래 전단지에서 강좌명을 확인하시고구청 홈페이지 맨 위쪽에 있는 통합검색창에 강좌명 일부 단어를 입력하시면 쉽게 찾을 수 있습니다.전단지 내용은 인쇄 오타로 인해 일부분 틀린 내용이 있으니 반드시 교육포털에서 재확인 바랍니다.

3월 개강강좌 수강신청 유의사항

2012.02.15

2012년 3월부터 평생학습관을 비롯하여 각 부서 및 자치회관에서 개설하는 강좌는 홈페이지 상단 <통합예약시스템>의 <교육/강좌 프로그램> 메뉴,또는 교육포털 <강좌신청> 메뉴에서 수강신청이 가능합니다. 홈페이지가 새로이 구축, 오픈되어 페이지에 따라 설치해야 할 프로그램들이 제법 있으며,아이디/비밀번호를 확인하신 후, 로그인하여 개인정보를 정확히 업데이트하여야수강신청 및 결제가 차질없이 순조롭게 진행하실 수 있습니다.강좌찾기가 어려우시면 통합검색창에 해당 강좌의 일부 단어를 검색어로 입력하시면해당 강좌신청 페이지로 바로 이동되므로 홍보 전단지상의 강좌명을 확인바랍니다. 참고로 평생학습관은 기존 홈페이지에서와는 달리 학부모 개인정보에서 자녀 정보를 등록하여 자녀별 선택 수강신청이 가능하며, 2월 27일 오전 9시부터 선착순 접수하므로 3월 개강강좌를 미리 확인해두시기 바랍니다.